Сартаул-Халха

[Гость Elch]

Пожалуйста, ваши мнения и версии об истории происхождения самоназвании Сартаул-халха.

[Гость Elch]

Я слышал от одного историка, что есть версия, название сартаул носили те монголы которые проживали в Сартаул улусе или "на западе" во времена западной экспансии монголов в 13-14в. То есть, монголы которые вернулись (не остались как например предки хазарейцев) в родину стали называться "сартаул"-ом.

Как обьясняют историки? Какие ешё версии?

Mongolchuud, medne gu?

[Timirhan]

У якутов есть рода сортоол, только среди северных!

[Гость Василий]

В уйгурское время в территории Монголии и региона Байкала среди курыкан было очень много колоний согдийских колоний и колонистов,

по данным археологии.

Они остались и после того, как уйгуро-огузские племена перекочевали

на запад и даже видимо составляли большинство населения Монголии

10-11 вв., но это были уже отуреченные кочевники. Поэтому кочевой союз протомонгольских племен китайцы (кидане) обозначали как цзубу

от тибетского обозначения согдийцев сог-по.

Сартаулами тюрки называли согдийцев - городских жителей Ср. Азии.

Сартаулы с хатагинами входили в конфедерацию Джамухи и после разгрома его частично откочевали в Баргуджин-Тукум. Среди селенгинских бурят есть роды сартаул и хатагин. Среди тунгусов и северных саха роды сортол и хатыгын. Более того, по якутским преданиям, в древности в Верхоянье и на Вилюе проживал многочисленный, воинственный народ сортол, истребленный впоследствии тунгусами.

[Hooker]

[Hooker]

Давайте начнем с Сартуул.Интересно как они попали в Монголию? Кто были их предки, на каком языке говорили.

Сартаул,сарта,сарт -тюркский народ или арабы ,персы?

[Аскар]

Давайте начнем с Сартуул.Интересно как они попали в Монголию? Кто были их предки, на каком языке говорили.

Сартаул,сарта,сарт -тюркский народ или арабы ,персы?

персы однозначно... сартами казахи звали оседлых среднеазиатских иранцев

[Акскл]

У халха-монголов скорее всего была только тюркская правящая верхушка - как и у многих других народов Евразии. Оттуда и пошло их название "монголы" от тюрков-моголов. Отсюда и вся путаница среди историков.

[Стас]

Какая "путаница среди историков"?

[Hooker]

Турки постоянно путают Монголию с Моголистанам.

[Hooker]

персы однозначно... сартами казахи звали оседлых среднеазиатских иранцев

Приснилась покойная ,моя любимая бабушка, вырос у нее ,в жизни мы были очень близки.Она была из Сартов.

[Chial]

Сартаулами тюрки называли согдийцев - городских жителей Ср. Азии.

Сартаулами монголы называли людей, исповедовавших ислам

Чингисов камень был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ[племянник Чингисхана]. Стела - редкий пример монументального памятника в монгольской культуре. Он был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ, хранится сейчас в Государственном Эрмитаже Санкт-Петербурга.

В честь окончания победоносного похода против Хорезма Чингисхан устроил пир и военные состязания. Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит по тексту Эрмитажа: «Когда после завоевания сартаульского (исламского) народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». (335 саженей составляют приблизительно 400 метров).

Stone of Chingis, 1224, the writing says that Esunke shoot an arrow on length of 334 ald *old mongolian measurement. The text on vertical Mongolian reads in traditional Mongolian alphabet as

Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG Mongol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontud

In Cyrillic mongolian we read it as: Chingis haan

sartuul irgen daguulj baij hamag Mongol Ulus-yn arad-yg Buh Sojigaid urisan tul Hongodoryn Esunke gurban zuu gucin tavan alda tur onoloo.

[enhd]

Сартаулами монголы называли людей, исповедовавших ислам

Сартаулами монголы называли как раз только выходцев из Хорезма и прилегающих регионов, а не всех людей исповедавшие ислам.

Сартаулы во первых купцы в понимании монголов как я считаю.

В ССМ написано что монголы встретили сартаульского купца в местности на самом южном конце современной Монголии, что и подтверждает насколько глубоко были внедрение купцов из средней азии.

Например монголы называют мусульман из хотана и современной уйгурии как "хотон"-цами, и даже китайцев мусульман называют "хотон"-ами ... это может из-за их происхождения из территории хотан-цев.

[Chial]

Сартаулы во первых купцы в понимании монголов как я считаю.

На древнетюркском языке сарт также означал "купец,водитель каравана", но монголы вряд ли этим термином назвали целый народ (харезмийцев) купцами, скорее это презрительное прозвище покоренных харезмшахов монголами независимо от их этнического происхождения

[enhd]

На древнетюркском языке сарт также означал "купец,водитель каравана", но монголы вряд ли этим термином назвали целый народ (харезмийцев) купцами, скорее это презрительное прозвище покоренных харезмшахов монголами независимо от их этнического происхождения

Монголы называли словом "сартуул, сартаул" не только народ а также землю называли.

Причем название "сартуул, сартаул" имеет значения смысла никаких презрительных прозвищ, а просто название народа и земли их проживания у монголов.

Использовался далеко за времени завоевания средней азии, т.е. хорезма, поскольку монголы не граничились с хорезмом то вполне справедливо что их называли общим именем немногочисленных выходцев-представителей купцов.

Вот название "сарт" как прозвище может стал более позднее, когда выделялись отделялись часть узбеков как "казах"-и.

[alp-bamsi]

Вот название "сарт" как прозвище может стал более позднее, когда выделялись отделялись часть узбеков как "казах"-и.

Не говорите как "часть узбеков", а то это вводит многих (не знающих историю) в заблуждение.

Казахи всегда различали узбеков и сартов. Есть поговорка - "ozbek - oz agam, sart - sadagam", что примерно означает "узбек - свой брат, сарт - чужак". После того, как в 20 веке сартов массово записали в узбеков, казахи слово "сарт" начали употреблять на узбеков, "мол они не настоящие узбеки, а сарты".

[Гость kanishka]

С исторической точки зрения действительно из этноса под названием узбек выделились казахи. Но это не есть современные узбеки, лишь предки.

Между так называемыми сартами и узбеками этнических различий не было и никто никого массово не записывал. Почитайте лучше что-нибудь по теме, прежде чем делать выводы.

У вас много замечаю попытки дискретировать историю других народов и возвеличивать казахов. Когда возникают спорные терминологические нюансы по истории казахов (как сейчас в случае с "узбеками" 15 века), вы яро защищаете "патриотический" взгляд на проблему. Но когда дело касается узбеков или других, у вас много необоснованных утверждений выскальзывает.

[Гость kanishka]

Сарты и узбеки

говорили на одном языке, имели одну культуру и

одинаковую внешность, а также сами себя на сартов и

узбеков не разделяли, как не разделял их никто, кроме

русских. Разницу между тюрками среднеазиатского

междуречья, т.е. узбеками, не делали и казахи. К

примеру, статистика 1897 года утверждает, что в

городе Аулие-Ата проживало 5 506 узбеков и 287

сартов. Тем не менее, Турар Рыскулов в своей книге

"Восстание киргизов и казахов в 1916 году" пишет: "…

лет 60 тому назад приехали русские, которым киргизы

помогли завоевать Ташкент, Аулиэ-Ата и др. сартовские

города" (Рыскулов Т.Р., 1926, изд. "Асаба", 1991;

цитируется по www.literaturа.kg). Очевидно, никакой

разницы между сартами и узбеками не делали ни в то

время, ни во времена Вамбери.

[Chial]

алп,бамсы, мы прекрасно знаем казахскую версию нашей истории. Но ошибка в том, что вы путаете поздних переселенцев с шейбанидскими узбеками. От шейбанидских узбеков мало чего сохранилось ввиде племен и родов к 20 веку, они почти полностью слились с "сартами" без чье то помощи, "сарты" это же чагатайцы - смесь древних иранцев и тюрков Караханидов,а также чагатайских монг.племен (барласов, сулдуз итд), короче они тюркоязычное оседлое и полукочевое население Тимуридов. Шейбанидские узбеки это те племена, которые пришли вместе с Шейбани 500 лет назад, а поздние переселенцы - это конграты (сурхандарийские), мангиты,катаганы, лакайцы итд, которые еще сохранили в пережиточной форме родоплеменное деление. Они пришли позже остальных в период джунгара-казахских, казаха-каракалпакских воин. Ваши слова "в 20 веке сартов массово записали в узбеков", точнее малочисленных узбеков массово записали в "сартов" относиться в основном этим поздним переселенцам, они пришли относительно недавно и сохранили еще родовое деление и монголоидную внешность, но они не шейбанидские узбеки! Да этих поздних переселенцев также никто не записал в сартов/узбеков, они сами сделали свой выбор, жили бы эти конграты или локайцы в Наваиской области или Ташобласти, близко к казахским землям, то наверно сохранились бы как казахи или каракалпаки, но они жили на юге Узб-на в среде тюркоязычного населения, говорящее на собственном карлуко-чигильском наречии, оттуда они стали сартами/узбеками сами.

[Гость kanishka]

Вряд ли среди узбеков есть переселенцы позднее 15 века. Точнее, есть, но довольно малочисленные. Ибо у узбеков на разговорном уровне нет такого позднего явления, как ногайский сигматизм и прочие ногаизмы, имеющиеся в казахском консонантизме.

[Chial]

Вряд ли среди узбеков есть переселенцы позднее 15 века. Точнее, есть, но довольно малочисленные.

Ферганские кипчаки, сурхандарьинские конграты, локайцы, катаганы они точно поздние переселенцы, наверно бухарские мангиты тоже, они свою генеалогию не связывают с Шейбаниханом, в списке племен приехавшие вместе с Шейбаниханом названия этих племен отсутствуют, просто здесь они вобрали в себя местных элементов,оттуда путаница, существует ошибочное мнение будто они жили здесь даже до Шейбанидов. Джокание и другие кипчакские элементы в языке, монголоидная внешность, медленное слияние с другими пластами(сохранение самобытность и деление на родов) все это указывает на их относительно недавний приход. Вся муть о том что, узбеков (или даже казахов) причислили к "сартам" строится вокруг этих поздних племен, общая численность которых была тогда (в 20 веке) примерно 250 тыс. Но они не шейбанидские узбеки, от шейбанидских племен осталось лишь немногочисленные осколки (кошчи,уйсын, найман,харезмские конграты), шейбанидские оставили след в основном в топонимии.

[alp-bamsi]

С исторической точки зрения действительно из этноса под названием узбек выделились казахи. Но это не есть современные узбеки, лишь предки.

Между так называемыми сартами и узбеками этнических различий не было и никто никого массово не записывал. Почитайте лучше что-нибудь по теме, прежде чем делать выводы.

У вас много замечаю попытки дискретировать историю других народов и возвеличивать казахов. Когда возникают спорные терминологические нюансы по истории казахов (как сейчас в случае с "узбеками" 15 века), вы яро защищаете "патриотический" взгляд на проблему. Но когда дело касается узбеков или других, у вас много необоснованных утверждений выскальзывает.

Между современными и кочевыми узбеками большая разница, поэтому дабы не путать читателя не стоит употреблять словосочетание - "часть узбеков".

Тюркоязычные кочевые племена, пришедшие в Среднюю Азию в XVI в. под предводительством Шейбани хана, застали здесь уже многочисленное тюркское и тюркизированное население, которое сформировалось на протяжении длительного периода. Дештикипчакские узбеки включились в это тюркоязычное население, передав ему свой этноним "узбек" лишь как последнее, наиболее позднее этническое напластование...

Общность культур современных узбеков и таджиков объясняется историей формирования этих народов. В их основе лежит одна и та же древняя культура населения земледельческих оазисов. Те группы носителей этой культуры, которые удержали в быту иранские языки, явились предками таджиков, а те группы, которые усвоили языки оседавших на территории оазисов кочевников-тюрок, стали предками узбеков...

К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен придерживающихся устоев Узбек хана прозванных за это «узбеками». Впервые о нём упоминается в персидских источниках в связи с описанием борьбы между Урус-ханом (1361—1375) и его противником Тохтамышем.

Намного позже завершения правления Узбек-хана а именно в 60-х годах XIV века этноним «узбек» стал собирательным именем для всего тюрко-монгольского населения восточного Дешт-и-Кипчака...

Поэт Алишер Навои в своих произведениях написанных в 15 веке упоминал про этноним «узбек» как название одной из этнических групп при этом не причисляя себя к ним...

[alp-bamsi]

Как свидетельствует авторитетный антрополог К.Кун, современные узбеки являются весьма неоднородным в расовом отношении этносом, среди них есть представители как «чрезвычайно европеоидных» так и «сильно монголоидных» и множество «смешанных в разной степени» индивидуумов...

С точки зрения национальной идентичности и значения этнонима, следует отличать современных узбеков от кочевых дештикипчакских узбеков периода XV—XIX столетий. Современные узбеки являются потомками как минимум трех этнических общностей:

дешти-кипчакских кочевых узбеков, в основной своей массе мигрировавших в регион Средней Азии в начале XVI в.;

примкнувших к ним местных тюркских племен и родов из числа так называемых чагатайских, а также огузских тюркских племен и родов;

сартов, состоящих из оседлого тюркоязычного, преимущественно городского населения смешанного тюрко-персидского происхождения и не обладающее своей обособленной родоплеменной структурой, а также тюркизированного населения персидского происхождения.

Первая и вторая группа численно преобладала, населяя равно как степные территории так и города и крупные селения и исторически обладавшее большим политическим весом (большинство ханов Кокандского и Хивинского ханства а также Бухарского эмирата были из представителей этой группы).

Представители третьей группы населяла исключительно большинство городов и крупных селений;

Каждый из этих групп а в особенности первая и вторая группа в свою очередь разделялась на множество родов и племен постоянно конкурировавших между собой. Часто эта конкуренция переходила в длительную межородовую вражду. После завоевания среднеазиатских государственных образований со стороны России в XIX веке процесс национальной консолидации представителей всех трех групп значительно усилился. Однако в начале XX в. они все ещё не представляли собой единого народа. Они подразделялись на оседлых — жителей городов и земледельческих селений и скотоводов — кочевников или полукочевников, сохранявших деление на племена и роды. Первые называли себя по наименовании местности, где они проживали: ташкентцы, кокандцы, хивинцы бухарцы, самаркандцы и т. д., вторые — в соответствии с родоплеменной принадлежностью: кураминцы, мангиты, иронийцы, кунградцы, локайцы, дурмены минги, юзы, барласы, катаганцы, карлуки и так далее...

Накануне национально-территориального размежевания 1924 года узбеки составляли 41 % населения Туркестанской республики, более 50 % в Бухарской республике, 79 % в Хорезмской республике...

Современный узбекский язык имеет сложную структуру диалектов. Диалекты большинства узбекских городских центров (ташкентский, ферганский, каршинский, самаркандско-бухарский, туркестано-чимкентский) относятся к юго-восточной (карлукской) группе тюркских языков. Также в составе узбекского языка выделяют группу говоров, которые относятся к кыпчакской группе, и огузскую группу, к которой относятся диалекты Хорезма и прилегающих территорий, расположенных на северо-западе страны. Для некоторых групп узбеков характерно двуязычие. Среди узбеков Афганистана большинство, наряду с узбекским, также владеет языком дари.

[Chial]

Монголы называли словом "сартуул, сартаул" не только народ а также землю называли.

Причем название "сартуул, сартаул" имеет значения смысла никаких презрительных прозвищ, а просто название народа и земли их проживания у монголов.

Использовался далеко за времени завоевания средней азии, т.е. хорезма, поскольку монголы не граничились с хорезмом то вполне справедливо что их называли общим именем немногочисленных выходцев-представителей купцов.

Вот название "сарт" как прозвище может стал более позднее, когда выделялись отделялись часть узбеков как "казах"-и.

Наверно так и есть, что в монгольское время название "сарт" не носило оскорбительный характер, я лишь ориентировался на слава Бахтияра, он говорил что,он специально изучил этот вопрос. Наверно монголы просто назвали страну и ее населения "сартуулами", откуда были купцы. И при тимуридах также слово "сарт" не имело негативного оттенка, просто они назвали сартами фарсаязычных,вряд ли Бабур оскорбил таджиков называя их сартами в своем Бабурнаме, название "сарт" при тимуридах офиц. название таджиков, кстати большая часть тех которых Бабур назвал сартами живут в Таджикистане и называются ныне таджиками. Видимо название "сарт" как прозвище стал после прихода шейбанидских племен (16 веке) и использовался в отношении населения завоеванного Чагатайского улуса. А оскорбительный оттенок возможно приобретен совсем недавно 200 или 300 лет назад,после контактов кочевников степных территорий с городскими поселениями Маварауннахра

[Гость kanishka]

Алп бамсы, я как раз на это указал. Говоря вульгарно, кочевые узбеки 15 века - отец, а современные узбеки и казахи - его сыновья.

Энхд говорил как раз об узбеках 15 века, но вам не понравилось использование этнонима узбек для предков казахов. Я возразил против этого вашего утверждения. Путаницы в словах Эндха нет.