Перейти к содержимому






Фотография

Чей, на самом деле, есть самовар?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 14

#1 Бешеный монгол

Бешеный монгол

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 579 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 06 Июль 2011 - 04:03

Тема является развитием спора, возникшего в результате неких предположений вот здесь.



















  • 0



"Бои за историю - одно из самых принципиальных сражений, которые только могут вестись между народами, государствами, конфессиями, социальными и политическими группами. Навязать свое видение истории, означает реально изменить прошлое и перепрограммировать будущее. Когда меняется концепция истории, меняется не только "видение", но и сам предмет, поскольку прошлое существует и действует через связи с настоящим и будущим".


#2 Вольга

Вольга

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 06 Июль 2011 - 06:23

Древнеримские самовары. Отличие от китайских - наличие краников.

http://images.perseu...0063.fig10263_1
http://images.perseu...4.0063.fig10263
  • 0

#3 Вольга

Вольга

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 06 Июль 2011 - 06:26

Помпеи, I в. до н.э.

Изображение
  • 0

#4 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 085 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 06 Июль 2011 - 07:25

Ув. Аллид и Вольга, нашел вот такое:

Самый древний самовар, которому около 3700 лет, найден в Азербайджане (Шекинский район) и он древнее, чем Египетский, возраст которого около двух тысяч лет. Приборы такого типа давно были известны в Китае, но они не служили для приготовления чая.
Согласно рабочему плану Министерства культуры и туризма Азербайджана на второе полугодие 2010 года 19 октября в городе Шеки были организованы Праздник национальных духовых инструментов и Выставка самоваров. Открытие выставки «Самовар» состоялось в «Доме деятелей». На выставке были продемонстрировано около 70-ти самоваров различного времени.

Шекинский самовар, который старше помпейского на 1600 лет:
http://www.samovarof...e.php?fid=14881
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#5 Вольга

Вольга

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 06 Июль 2011 - 09:24

Уважаемый АксКерБорж, мне так кажется, что на фото не тот самовар который найден... уж больно свеж он для такого почтенного возраста, да и форма у него современная.
  • 0

#6 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 085 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 06 Июль 2011 - 09:51

Моя первая мысль была такой же. :)

Пишут, что он выставлен в Шеки в музее краеведения, но за фото не знаю, но кажется он "молодой":

...Среди металлических изделий, изготовленных в XVIII веке в Лагиче, особое внимание привлекает дошедший до нас самовар. Он по своей пропорциональности, красоте формы, нанесенными украшениями очень привлекателен. На нем запечатлены мотивы орнамента набати, зооморфологические и человеческие изображения. Использованное на самоваре большинство декоративных узоров встречается во многих образцах азербайджанского народного ремесла (каменные и настенные украшения, узоры на парче, при шитье и т.д.). самовар был изготовлен из меди и украшен жителем Лагича мастером-медником Наджафгулу по летоисчислению хиджры в 1130 году (1717 году).
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#7 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 085 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 06 Июль 2011 - 10:04

Самовар — это звучит гордо. А главное, по-тюркски


Шахид Габибуллаев, пламенный энтузиаст своего дела, вот уже более пятнадцати лет собирает уникальные медночеканые изделия, возвращает их к жизни буквально из металлолома, вновь даря людям красоту, созданную руками лучших мастеров Азербайджана и других стран.

Наиля БАННАЕВА

Собрание его имеет не только художественную, но и научную ценность. Сейчас в нем три тысячи экспонатов, треть из которых составляют самовары. С них, собственно, все когда-то и началось: Шахид Габибуллаев ходил по пунктам приема цветных металлов и скупал искореженные, погнутые старинные самовары, а также — несколько реже — и иные медные изделия, а затем восстанавливал их.
Безусловно, такой труд невозможно было проделать в одиночку, но Габибуллаев сумел найти таких же, как сам, энтузиастов, которые помогли ему в его труде. Это были медники, историки, реставраторы, искусствоведы. Особую помощь оказали реставраторы братья Шамсаддин и Рамиз Султановы и Рустам Исмаилов.
Неоценимый вклад в создание этой коллекции внес также близкий и давний соратник Шахида Габибуллаева, тоже инженер-автотранспортник, кандидат технических наук Закир Рустамов. Именно он отреставрировал, буквально вернув из небытия, самый крупный экспонат коллекции — фаэтон. Однажды Габибуллаев, отдыхая в одном из караван-сараев Шеки, обратил внимание на развалины некогда роскошного экипажа, хранящиеся в углу под навесом. Он купил фаэтон, и полтора года кропотливой реставрации позволили восстановить красоту дореволюционного «авто» в полной мере, но это было еще не все. На обеих сторонах передней колесной оси при внимательном рассмотрении обнаружились герб Российской империи и надпись: «Л.Нобель, Санкт-Петербург». Получалось, что данное транспортное средство в свое время входило в личный автопарк братьев Нобель в Баку… Сейчас этот предмет, наряду с более чем 300 других изделий из коллекции Габибуллаева, экспонируется во Дворце Ширваншахов.
В ней впечатляет многое — и великолепие большинства экспонатов, и уникальность, и мастерство людей, создавших их, и отдельно — мастерство людей, вернувших эти произведения из небытия… Ажурные кованые каркасы старинных ламп соперничают в красоте с собственными же расписными стеклянными плафонами. Сияют бокалы с портретами российских императоров, вьется рокайль орнамента старинных французских каминных часов… А по разнообразию всевозможных чашечных весов, собранных в коллекции, можно изучать историю торгового инструментария последних трех веков.
В собрании Габибуллаева есть вещи из очень многих стран, но сердцем ее остаются исконно азербайджанские. Помимо вполне понятных каждому современному человеку старинных изделий вроде ламп-чырагов, жаровен, утюгов, ступок, кувшинов, тарелок, тут в изобилии и довольно любопытные по назначению предметы. «Посуда для вестей» — специальный дворцовый поднос для подачи писем и других важных бумаг (аналог европейского подноса для визиток)… Кяшкюль — круглая или овальная чаша на цепочке, дервиши носили ее на руке и собирали в нее подаяние (уж не из ее ли названия было заимствовано русское слово «кошель»?)… Рядом — шафадан, «волшебная» чаша, вода из которой, по поверью, исцеляла тяжелобольных… И уж совсем диковинно выглядит «миска сорока желаний» — инструмент оккультистов, украшенный сорока маленькими подвесками-ключиками…
Есть в коллекции Шахида Габибуллаева и украшения — пояса, ожерелья, браслеты. А также монеты и оружие — в самом деле, какая же коллекция металлических изделий обходится без подобных экспонатов? А еще табарзин (алебарда) и парадное оружие дворцовых стражей. Но центр, «солнечное сплетение» коллекции Шахида Габибуллаева, конечно же, самовары.
Их у него 999, полутора сотен известных фабрик России, Польши и Ирана. Многие — с «медалями» (эти «знаки качества» присваивались продукции после победы той или иной фабрики на всероссийских выставках).
Возраст самоваров Шахида Габибуллаева — от ста до трехсот лет, емкость их тоже очень разная — от 0,5 до 90 литров. Среди них есть и совсем лаконичные по декору, а есть и весьма претенциозные — с двумя краниками, с фигурными носиками (например, в форме рыбки или козлиной головы)… Кстати, о тех, что с носиками в форме головы козла: таких на свете официально всего четыре — два из них хранятся у Габибуллаева. Есть у него и четыре самовара другой очень редкой и весьма ценимой коллекционерами формы — на трех ножках вместо обычных четырех. Один экземпляр сделан из сплава серебра и золота, причем золота там целая четверть. Есть и бронзовые, томпаковые, мельхиоровые, латунные самовары…
Однако не менее важным, чем материальное воплощение идеи «самоварной империи», сам Шахид Габибуллаев считает теорию о приоритете Азербайджана в мировом самоварном ремесле. Прекрасную исследовательскую базу для этой теории предоставляет сама его коллекция. Дополнительные доказательства он ищет и находит в музеях зарубежья (ему довелось побывать в 70 с лишним странах).
Шахид Габибуллаев аргументированно спорит с давно уже ставшим традиционным утверждением, что самовар был изобретен в России. В качестве доказательства сторонники версии о приоритете России обычно приводят самовары от самых первых по хронологии мастеров в этом ремесле — Ивана и Назара Лисицыных (вторая половина XVIII века). Однако в Азербайджане обнаружен более старый самовар, изготовленный мастером Наджафгулу в 1717 году! Этот богато украшенный предмет хранится в краеведческом музее прославившегося своими медных дел мастерами селения Лагич.
Но и это еще не все. Знаменитый лагичский самовар можно назвать старейшим в мире из современных самоваров. Однако в ходе археологических раскопок в Азербайджане были в избытке обнаружены не просто старые, а очень древние самовары — точнее, прообразы этих предметов, относящиеся к периоду раннего железного века.
Более того, само слово «самовар» некоторые ученые и исследователи выводят из тюркского «симувяр», что свидетельствует в пользу теории о тюркском этносе как одном из ранних пользователей самоварами. Еще одним доказательством в пользу этой версии можно считать и тот факт, что еще в 40-е годы XVIII века в России самовар называли «казаном с трубою» или «кубом винным с колпаками и трубами». В азербайджанском же фольклоре слово «самовар» встречается издревле — и в баяты, и в песнях.

Коллекцию Шахида Габибуллаева за последние годы неоднократно демонстрировали на различных мероприятиях государственного и международного масштаба — днях азербайджанской культуры во Франции, Марокко, Таджикистане, Египте, на выставках в стране и за рубежом. Об этом уникальном собрании сделан ряд телесюжетов, причем не только на отечественном ТВ. Некоторая часть коллекции не только сейчас экспонируется, но и хранится во Дворце Ширваншахов. Еще около сотни изделий — в этнографическом музее-заповеднике «Гала». Но большая часть собранного Шахидом Габибуллаевым пока не обрела постоянного «парадного» пристанища, обретаясь в обширной мастерской энтузиаста. Однако в скором времени, как рассказал Шахид муаллим, его детище наконец-то обретет достойное обрамление, став основой настоящего музея. И тогда полюбоваться этой красотой смогут многие. Будем ждать. URL / WWW
http://www.azerizv.az/news/a-4531.html
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#8 Бешеный монгол

Бешеный монгол

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 579 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 06 Июль 2011 - 10:50

Ув. Аллид и Вольга, нашел вот такое:

Самый древний самовар, которому около 3700 лет, найден в Азербайджане (Шекинский район) и он древнее, чем Египетский, возраст которого около двух тысяч лет. Приборы такого типа давно были известны в Китае, но они не служили для приготовления чая.
Согласно рабочему плану Министерства культуры и туризма Азербайджана на второе полугодие 2010 года 19 октября в городе Шеки были организованы Праздник национальных духовых инструментов и Выставка самоваров. Открытие выставки «Самовар» состоялось в «Доме деятелей». На выставке были продемонстрировано около 70-ти самоваров различного времени.

Шекинский самовар, который старше помпейского на 1600 лет:
http://www.samovarof...e.php?fid=14881


Присоединяюсь к общему мнению: подозрительно современен!

Да и то, что он был там найден еще ни о чем не говорит... Вон, китайские да индийские шлемы и оружие где только не находят!

АксКерБорж, Вы можете сказать, кто жил в то время, 3700 лет назад, на территории современного Азербаджана?
  • 0



"Бои за историю - одно из самых принципиальных сражений, которые только могут вестись между народами, государствами, конфессиями, социальными и политическими группами. Навязать свое видение истории, означает реально изменить прошлое и перепрограммировать будущее. Когда меняется концепция истории, меняется не только "видение", но и сам предмет, поскольку прошлое существует и действует через связи с настоящим и будущим".


#9 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 085 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 06 Июль 2011 - 17:29

АксКерБорж, Вы можете сказать, кто жил в то время, 3700 лет назад, на территории современного Азербаджана?

Нет, также как никто из ныне живущих. :)
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#10 Бешеный монгол

Бешеный монгол

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 579 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 06 Июль 2011 - 20:04

Нет, также как никто из ныне живущих. :)

:)!


Подождем, что на это скажут профи!

Я же вычитал, что, в неком обозримом для нас времени, (это примерно период доходящий до 1-го тысяч-я до н. э.! не знаю, мне вот так попалось!) , там жили не тюрки - албаны (не албанцы!) и персидские народы!

Но 100% доверять этому все же не рискну!
  • 0



"Бои за историю - одно из самых принципиальных сражений, которые только могут вестись между народами, государствами, конфессиями, социальными и политическими группами. Навязать свое видение истории, означает реально изменить прошлое и перепрограммировать будущее. Когда меняется концепция истории, меняется не только "видение", но и сам предмет, поскольку прошлое существует и действует через связи с настоящим и будущим".


#11 Гость_Kochevnik01_*

Гость_Kochevnik01_*
  • Гости

Отправлено 19 Июнь 2012 - 04:10

АксКерБорж
Самовар звучит по тюркски??
  • 0

#12 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 085 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 22 Июнь 2012 - 09:19

АксКерБорж
Самовар звучит по тюркски??

Лично мое мнение что да. И не только название, но и само происхождение. Рассудите сами.

Название "самафар" присутствует в большинстве языков - в английском, немецком, русском, польском, чешском и в др.
В казахском звучит как "самаурын".
Как бы то ни было моя версия связана с такой его особенностью как носик-краник и конечно же с водой: су+мурын.

Происхождение его имхо связано с необходимостью приготовления пищи прямо на повозках, без разведения открытого огня при военных походах и кочевках (и связано с древними номадами как саки, хунну - гуннами и пр., вероятно от них слово и появилось в Европе).
Имхо для оседлого жителя такой необходимости не существовало, легко можно было приготовить как пищу, так и чай в обычной посуде.

В конце прошлого века мой нагашы дед имел таковой специально для варки мяса и постоянно возил его с собой на лошади (одни старики мне как-то говаривали, что он сейчас находится в музее Естая в соседнем районе).

Это сейчас самовар у нас ассоциируется в сознании с чаем, с Тулой и со словами "сам варится" (или как кто-то здесь связывал его с Россией и происхождением, связанным с употреблением кваса, как будто нельзя было квас пить и варить в кружках). :D
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#13 vbyubzy

vbyubzy

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 738 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Июнь 2012 - 09:55

Лично мое мнение что да. И не только название, но и само происхождение. Рассудите сами.

Название "самафар" присутствует в большинстве языков - в английском, немецком, русском, польском, чешском и в др.
В казахском звучит как "самаурын".
Как бы то ни было моя версия связана с такой его особенностью как носик-краник и конечно же с водой: су+мурын.

Происхождение его имхо связано с необходимостью приготовления пищи прямо на повозках, без разведения открытого огня при военных походах и кочевках (и связано с древними номадами как саки, хунну - гуннами и пр., вероятно от них слово и появилось в Европе).
Имхо для оседлого жителя такой необходимости не существовало, легко можно было приготовить как пищу, так и чай в обычной посуде.

В конце прошлого века мой нагашы дед имел таковой специально для варки мяса и постоянно возил его с собой на лошади (одни старики мне как-то говаривали, что он сейчас находится в музее Естая в соседнем районе).

Это сейчас самовар у нас ассоциируется в сознании с чаем, с Тулой и со словами "сам варится" (или как кто-то здесь связывал его с Россией и происхождением, связанным с употреблением кваса, как будто нельзя было квас пить и варить в кружках). :D

су+мурын звучит как-то по монгольски :) как су мурэн "вода из реки".
  • 0

#14 alp-bamsi

alp-bamsi

    Супераксакал

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6 241 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шымкент

Отправлено 22 Июнь 2012 - 10:34

су+мурын звучит как-то по монгольски :) как су мурэн "вода из реки".

Су в тюркских языках (не только каз) "вода". Мурын на каз. "нос". Река на каз "озен".
  • 0

#15 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 085 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 19 Июль 2012 - 05:16

Лично мое мнение что да. И не только название, но и само происхождение. Рассудите сами.

Происхождение его имхо связано с необходимостью приготовления пищи прямо на повозках, без разведения открытого огня при военных походах и кочевках (и связано с древними номадами как саки, хунну - гуннами и пр., вероятно от них слово и появилось в Европе).
Имхо для оседлого жителя такой необходимости не существовало, легко можно было приготовить как пищу, так и чай в обычной посуде.

В конце прошлого века мой нагашы дед имел таковой специально для варки мяса и постоянно возил его с собой на лошади (одни старики мне как-то говаривали, что он сейчас находится в музее Естая в соседнем районе).

Это сейчас самовар у нас ассоциируется в сознании с чаем, с Тулой и со словами "сам варится" (или как кто-то здесь связывал его с Россией и происхождением, связанным с употреблением кваса, как будто нельзя было квас пить и варить в кружках). :D

Вот что писал арабский путешественник Ибн-Баттута о ставке золотоордынского хана (Улуг улуса):

«Мы увидели большой город, движущийся со своими жителями; в нем мечети и базары, дым от кухонь, расстилающийся по воздуху, потому что они варят еду и во время самой езды»
[Тизенгаузен В. Сборник материалов..., т. I, с. 289]

О чем свидетельствуют слова очевидца? Однозначно, что в повозках для разведения огня и приготовления пищи использовалось нечто специальное, которым может выступать только самовар, т.к. открытый огонь на повозке развести невозможно, а металлических печей "буржуек" тогда еще не было.

Потому думаю вопрос о происхождении самовара и первоначального его применения доказан. B)
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Яндекс.Метрика