Guest Аристотель

Ислам и Тюрки

Recommended Posts

 

 

 

Да я сам не хочу с тобой спорить. Тоже мне нашелся великий знаток казахского языка и ислама.

 

На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного.

 

А зачем собственно вам религия ваших родителей и предков, раз вы ее так унижаете? Мой вам совет - вы как начинающий монголовед и поклонник "старописьменного монгольского" вправе принять религию и традиции потомков амурских шивэев и мохэ. Как в ней обращаются с умершими родителями вы наверно в курсе по моим постингам? Вам точно не будет скучно. ))))))))

 

И пропрошу вас впредь не осквернять ислам! 

Не знаю что с вашими предками, но мои были тенгрианцы и легкий налет ислама привнесенный российской властью 150 лет назад ничего не меняет. И не надо тут разводить демагогию, о религии средневековых монголов я прекрасно осведомлен. Традиции нынешних монголов ламаистов меня не сильно волнуют.

Ислам я не осквернял. Скучная религия - это не оскорбление. Хотя может быть и да, знаю же как нервно муслимы реагируют на такие дела :lol:  Вы кстати к камушку уже сходили?

 

если ваши предки тенгрианцы то как их хоронили после смерти? Ислам принес россия говоришь. что все таки хочется быт потомками средневековых казахов, чувствовать духовный связь, не быть оторванными от своих корней так сказать, извини не получиться, так как они были мусульманами, хороший, плохой, это разговор другой темы, но никак не касающийхся тенгрианцев, это между нами, казахов-мусульман.

Совет от меня ты ищи свою духовный связ ну например от гуннов, тюркютов, хазаров или оставайся каким ты сейчась являешься то есть русским. У них тоже великая история, головокружительные победы, Пушкин, Лермонтов тому подобные.

Но никогда не заморочивай людам головы что казахи были тенгрианцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Да я сам не хочу с тобой спорить. Тоже мне нашелся великий знаток казахского языка и ислама.

 

На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного.

 

А зачем собственно вам религия ваших родителей и предков, раз вы ее так унижаете? Мой вам совет - вы как начинающий монголовед и поклонник "старописьменного монгольского" вправе принять религию и традиции потомков амурских шивэев и мохэ. Как в ней обращаются с умершими родителями вы наверно в курсе по моим постингам? Вам точно не будет скучно. ))))))))

 

И пропрошу вас впредь не осквернять ислам! 

Не знаю что с вашими предками, но мои были тенгрианцы и легкий налет ислама привнесенный российской властью 150 лет назад ничего не меняет. И не надо тут разводить демагогию, о религии средневековых монголов я прекрасно осведомлен. Традиции нынешних монголов ламаистов меня не сильно волнуют.

Ислам я не осквернял. Скучная религия - это не оскорбление. Хотя может быть и да, знаю же как нервно муслимы реагируют на такие дела :lol:  Вы кстати к камушку уже сходили?

 

если ваши предки тенгрианцы то как их хоронили после смерти? Ислам принес россия говоришь. что все таки хочется быт потомками средневековых казахов, чувствовать духовный связь, не быть оторванными от своих корней так сказать, извини не получиться, так как они были мусульманами, хороший, плохой, это разговор другой темы, но никак не касающийхся тенгрианцев, это между нами, казахов-мусульман.

Совет от меня ты ищи свою духовный связ ну например от гуннов, тюркютов, хазаров или оставайся каким ты сейчась являешься то есть русским. У них тоже великая история, головокружительные победы, Пушкин, Лермонтов тому подобные.

Но никогда не заморочивай людам головы что казахи были тенгрианцами.

 

После смерти хоронили в курганах или в мазарах. Ничего общего с исламом. 

Я считаю что они не были мусульаманами. Останусь при своем мнении, не хочу тут разводить спор.

Русским я не могу быть. Гены никому не под силу изменить, и предков не выбирают.

А заморачивать не заморачивать это уже не ваше дело. Это мое мнение и другие пусть решают соглашаться с ним или нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Национальность это прежде всего гены, а их даже я сам не в силах изменить. Считайте меня пропащим элементом, раз думаете что ваши потуги по обворовыванию монгольской истории приносят хоть какую-то практическую пользу казахскому обществу.

 

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. ))))))))

В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э.

Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Национальность это прежде всего гены, а их даже я сам не в силах изменить. Считайте меня пропащим элементом, раз думаете что ваши потуги по обворовыванию монгольской истории приносят хоть какую-то практическую пользу казахскому обществу.

 

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. ))))))))

В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э.

Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. 

Ну я посмотрю как наше героическое прошлое поднимет нам экономику и выведет нашу страну в мировые лидеры :lol:  Спуститесь на землю, товарищ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Национальность это прежде всего гены, а их даже я сам не в силах изменить. Считайте меня пропащим элементом, раз думаете что ваши потуги по обворовыванию монгольской истории приносят хоть какую-то практическую пользу казахскому обществу.

 

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. ))))))))

В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э.

Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. 

Нет, именно что гены. Мои родители оба этнические казахи и следовательно я казах, пусть я хоть трижды обрусею. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

bfedfbc591362959214a882ec49cef35.jpg

 

В Китае в буддийский храм пришли мусульмане с буддийскими хадаками, чтобы выразить свое уважение к вере и почтение Будде.

 

В Китае в провинции Амдо в Гумбуме, где живут ойраты (хошуты) и где родился Лама Цонкапа, у которого, как известно, отец был ойрат, в буддийский храм пришли мусульмане с буддийскими хадаками, чтобы выразить свое уважение к вере и почтение Будде. Почтение и уважение их вере в ответ. Хорошие действия у нормальных людей всегда вызывают ответное уважение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Национальность это прежде всего гены, а их даже я сам не в силах изменить. Считайте меня пропащим элементом, раз думаете что ваши потуги по обворовыванию монгольской истории приносят хоть какую-то практическую пользу казахскому обществу.

 

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. ))))))))

В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э.

Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. 

Нет, именно что гены. Мои родители оба этнические казахи и следовательно я казах, пусть я хоть трижды обрусею. 

 

 

ну тогда в обозримом будущем женушка или зятек будет русским, а дальше по внукам можно и не говорить, 100% чистые русские 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ислам в Западной Украине: традиционная религия?
Как возникла и сформировалась мусульманская община Волыни
 
 
16b.jpg

Когда обращаемся к теме исламского присутствия в Украине, прежде всего на ум приходит Крым. Крымское ханство, которое просуществовало более трех веков, охватывало не только полуостров, но и значительные территории южных областей, в частности части современных Донецкой области, Запорожье и Херсонщины. Вспоминая еще и Османскую империю, в перечень можно добавить Одесскую и Николаевскую, где в конце XVIII века локализовалась Ногайская орда; эти земли назывались Буджак (регион между Дунаем и Днестром) и Едисаном (между Днестром и Южным Бугом). Кто-то из историков, разумеется, поведет речь и о так называемом Каменецком эялете - о временах господства османов на юге современной Хмельницкой, на западе Винницкой и в части Черновицкой областей (1672-1699). Сегодня ислам ассоциируется в основном с юго-востоком нашей страны, так как крупнейшие мусульманские общины остались в аннексированом Крыму и на Донбассе, и даже миграция в другие регионы пока не изменила положения коренным образом.

 

http://tyzhden.ua/History/158188

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые знатоки Ислама, помогите с вопросом - мог ли в исламской традиции упоминаться человек перешедший из ислама в христианство (допустим)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Ratio said:

Уважаемые знатоки Ислама, помогите с вопросом - мог ли в исламской традиции упоминаться человек перешедший из ислама в христианство (допустим)?

Вы хотели спросить, могли ли мусульманские историки или еще кто-то упоминать в записях случаи переходя из ислама в другие религии? Конечно могли, что в этом странного? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Kenan сказал:

Вы хотели спросить, могли ли мусульманские историки или еще кто-то упоминать в записях случаи переходя из ислама в другие религии? Конечно могли, что в этом странного? 

Не знаете, есть ли диалекты в арабском языке ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.01.2017 в 20:52, Kenan сказал:

Вы хотели спросить, могли ли мусульманские историки или еще кто-то упоминать в записях случаи переходя из ислама в другие религии? Конечно могли, что в этом странного? 

А почитатели ислама всегда торопятся сообщить, что кто-то перешел в другую веру? Об этом человеке потом часто сообщают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Ratio said:

А почитатели ислама всегда торопятся сообщить, что кто-то перешел в другую веру? Об этом человеке потом часто сообщают?

Скажите конкретно что вам интересно, типичный рунетный "этикет" тут не всем понятен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно я не точно поставил вопрос...

Как ислам в средние века воспринимал переход мусульманина в христианство? Что это означало для этого человека в последующем?

И что вы подразумевали под "рунетным этикетом"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Ratio said:

Возможно я не точно поставил вопрос...

Как ислам в средние века воспринимал переход мусульманина в христианство? Что это означало для этого человека в последующем?

И что вы подразумевали под "рунетным этикетом"?

1. Правильно сформулированный вопрос - половина ответа)
2. Если перешедший в христианство решил устроить громкую церемонию по этому поводу, кричать на весь мир что он отныне христианин, или начал пропагандировать христианство - то его убьют, хотя не факт. Думаю что большинство перешедших в христианство делали это без лишнего шума. 
3. Не важно)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kenan сказал:

Если перешедший в христианство решил устроить громкую церемонию по этому поводу, кричать на весь мир что он отныне христианин, или начал пропагандировать христианство - то его убьют, хотя не факт. Думаю что большинство перешедших в христианство делали это без лишнего шума. 

А если это особа ханского рода?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Noghay сказал:

 

Например известны случаи миссионерства ногайцев в Абхазии. Османы распространяли Ислам на том же Кавказе. Куча примеров приверженности тюрков Исламу. По казахам судя по Валиханову и другим этнографам можно сказать другое. До середины 19 века Ислам никогда не имел серьезной позиции в казахской степи. Это дело исправили казанские татары которых туземцы именовали ногай,а их поселения ногай махалле. 

Перенесем дискуссию в эту тему:) Казахи то этих татарских миссионеров не очень жаловали:

"Довольно любопытно что ислам проник на фундаментальный уровень лишь после того как русские установили свой протекторат над казахскими землями. В то время его поощряли русские власти, работавшие через татар. На последних, как на проповедников так и на торговцев, смотрели как на имперских агентов и зачастую встречали отнюдь не дружелюбно".

Американский тюрколог Питер Голден

[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: ethnogenesis and state formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: Harrassowitz, 1992 - p.343]

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Казахи то этих татарских миссионеров не очень жаловали

А есть аутентичные источники , что казахи не жаловали ?  Только не приводите Валиханова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конкретно по татарским миссионерам я пока сведений не видел, если вам прям нужны первоисточники и профессору Голдену вы не доверяете.
 По проповедникам ислама в целом есть вот Гавердовский например:

"Примером малой привязанности киргизцев к своей вере, а вместе и ко всякому роду учения служат постановленные на российской границе школы, кои доселе не приносят никакого видимого успеха; ежели малое число охотников являются в оные из орды, то совсем не для просвещения, а дабы без дальних затруднений на несколько времени иметь пропитание, для которого положено выдать им из казны кормовые деньги. Самые муллы, посылаемые в степь по делам народным, не смеют настоятельно им показать важность сего полезного и благотворительного учреждения, ибо, когда сии наскучат своим нравоучением, то плети и презрение соделаются неминуемою за сие наградою; искусные духовные особы для приведения между сим народом чего-либо полезного в действие, по большей части пользуются либо суеверными их предрассудками, либо принимают хитрую набожность".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Конкретно по татарским миссионерам я пока сведений не видел, если вам прям нужны первоисточники и профессору Голдену вы не доверяете.
 По проповедникам ислама в целом есть вот Гавердовский например:

"Примером малой привязанности киргизцев к своей вере, а вместе и ко всякому роду учения служат постановленные на российской границе школы, кои доселе не приносят никакого видимого успеха; ежели малое число охотников являются в оные из орды, то совсем не для просвещения, а дабы без дальних затруднений на несколько времени иметь пропитание, для которого положено выдать им из казны кормовые деньги. Самые муллы, посылаемые в степь по делам народным, не смеют настоятельно им показать важность сего полезного и благотворительного учреждения, ибо, когда сии наскучат своим нравоучением, то плети и презрение соделаются неминуемою за сие наградою; искусные духовные особы для приведения между сим народом чего-либо полезного в действие, по большей части пользуются либо суеверными их предрассудками, либо принимают хитрую набожность".

Есть ли какие либо поговорки или пословицы насчет татар в негативном ключе? Если есть,то скорее всего это с того самого времени когда татар отправляли в казахские степи. Справедливости ради надо сказать,что они были не только там,но и гораздо восточнее вплоть до Японии и привели в Ислам первого японца-мусульманина который был самураем :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Ислам, однако, не пустил глубоких корней среди простого народа, большинство из которого осталось незатронутым его догмами, предпочитая вместо этого придерживаться верований до-исламского периода, основанных на почитании Тенгри. Идея Тенгри была адаптирована к новым условиям: божество постепенно приняло монотеистичную форму и начало отождествляться с Аллахом. Неслучайно двойственные концепции "Тенгри-Аллах", "Тин-Аруах" и "Марту-Шайтан" вошли в широкое употребление.

Несмотря на учения Ислама, люди долгое время продолжали почитать своих предков и хранили их изображения. Старые обычаи особенно соблюдались кочевниками, мало затронутых исламом. Все их верования были отвергнуты исламской клергией (улама). Шейхи (главы, племенные лидеры) и кази (судьи) Бухары, действуя по подстрекательству Шейбани-хана, издали фетву (официальное мнение), в которой настатвалось что поскольку казахи были идолопоклонниками, хан должен объявить им священную войну.

Казахи почитали духов земли (Жер-ана) и воды (Су-ана), которым они посвящали необычно сформированные горы и утесы, пещеры, рощи, одинокие деревья и источники. Они также продолжали поклоняться духов-хранителей овец (Шолпан-ата), коров (Зенги-ата), коней (Камбар-ана) и верблюдов (Ойсыл-кара). Подношения кобыльего молока приносились луне и солнцу, с молитвами об обретении жизненно важного дара воды и росы. Почитание огня (От-ана) играло очень важную роль в жизни казахов. На огонь смотрели как на духа, хранящего дом и очаг".

Казахские тюркологи Булат Кумеков и Карл Байпаков

[History of Civilizations of Central Asia. Volume V. Development in Contrast: from the Sixteenth to the Mid-Nineteenth Century. Chahryar Adle and Irfan Habib (ed.), Karl M. Baipakov (co-ed.) - UNESCO Publishing, 2003 - p.109]

Примечание: "История цивилизаций Центральной Азии" - составленная по инициативе ЮНЕСКО серия коллективных трудов по истории Центральной Азии, ныне одна из наиболее авторитетных в мире работ по тюрко-монгольской истории.

(оригинал)

Islam did not, however, strike deep roots among the ordinary people, most of whom remained unaffected by its dogma, tending instead to cling to the beliefs of the pre-Islamic period, based on the worship of Tengri. The concept of Tengri was adapted to the new conditions: the deity gradually took on a monotheistic form and began to be identified with Alla ̄h. It is not by chance that the dual concepts of ‘Tengri–Alla ̄h’, ‘Tin–Aruakh’ and ‘Martu–Shaytan’ came into popular use.

Despite the teachings of Islam, the people long continued to worship their ancestors and kept images of them. The old rites were especially observed by the nomads, who were little affected by Islam. All these beliefs were denounced by the Islamic clergy (culama ̄’). The shaykhs (head men, tribal leaders) and qa ̄z ̄ıs (judges) of Bukhara, acting at the instigation of Shayba ̄n ̄ı Kha ̄n, drew up a fatwa ̄ (legal opinion) in which it was asserted that since the Kazakhs were idolaters, the khan should proclaim a holy war against them.52

The Kazakhs worshipped the spirits of the earth (Zher-ana) and water (Su-ana), to whom they consecrated unusually shaped mountains and cliffs, caves, groves, lone trees and springs. They also continued to worship the tutelary spirits of sheep (Sholpan-ata), cows (Zengi-ata), horses (Kambar-ana) and camels (Oysil-qara). Offerings of mare’s milk were made to the moon and sun, with prayers for obtaining the life-giving gift of water and dew. Fire worship (Ot-ana) played a very important part in the life of the Kazakhs. Fire was regarded as the tutelary spirit of home and hearth.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Noghay сказал:

Есть ли какие либо поговорки или пословицы насчет татар в негативном ключе? Если есть,то скорее всего это с того самого времени когда татар отправляли в казахские степи. Справедливости ради надо сказать,что они были не только там,но и гораздо восточнее вплоть до Японии и привели в Ислам первого японца-мусульманина который был самураем :) 

Абай не писал ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не, Абай лишь об узбеках, ногаях и русских.

"В детстве мне приходилось слышать, как казахи смеялись над узбеками: “Ах вы, сарты широкополые, камыш издалека носите, чтобы крыши покрыть, при встрече лебезите, а за спиной друг друга браните, каждого куста пугаетесь, трещите без умолку, за что и прозвали-то вас сарт-сурт”.

При встрече с ногаями тоже смеялись и ругали их: “Ногай верблюда боится, верхом на коне устает, пешком идет — отдыхает, и беглые, и солдаты, и торговцы из ногаев. Не ногаем, а нокаем бы следовало вас называть”.

“Рыжеголовый урус, этому стоит завидеть аул, как скачет к нему сломя голову, позволяет себе все, что на ум взбредет, требует “узун-кулака” показать, верит всему, что ни скажут”,— говорили они о русских".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Не, Абай лишь об узбеках, ногаях и русских.

"В детстве мне приходилось слышать, как казахи смеялись над узбеками: “Ах вы, сарты широкополые, камыш издалека носите, чтобы крыши покрыть, при встрече лебезите, а за спиной друг друга браните, каждого куста пугаетесь, трещите без умолку, за что и прозвали-то вас сарт-сурт”.

При встрече с ногаями тоже смеялись и ругали их: “Ногай верблюда боится, верхом на коне устает, пешком идет — отдыхает, и беглые, и солдаты, и торговцы из ногаев. Не ногаем, а нокаем бы следовало вас называть”.

“Рыжеголовый урус, этому стоит завидеть аул, как скачет к нему сломя голову, позволяет себе все, что на ум взбредет, требует “узун-кулака” показать, верит всему, что ни скажут”,— говорили они о русских".

Под ногаями не татары имелись ввиду? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.