Altan burgud

Сарты - тюркская народность

1 955 сообщений в этой теме

Перевод мой - А.

сс.17-19

Узбеки. Тюрки, которые селились в оазисах, принимали оазисную культуру таджиков, но сохраняли свою тюркскую речь, и передавали ее многим ирано-язычным жителям.

Узбек-кипчаки говорили на кыпчакском языке. См. кыпчакский диалект. Они свой кипчакский не передавали. Нету окипчакизированного таджика.

В теме Узбеки (#111 и #112) об этом говорили уже.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бабурнаме

очень на характер совр.уйгуров похож в Уз.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Население Кокандского ханства.

Если бы им дали название не сарт, а турк, то гипотетически можно было выделит группу, которая "тюркская по языку, но по быту не отличавшаяся сколько-нибудь существенно от таджиков" в отдельный народ от узбеков, при том не факт что т.н. "турки" и "узбеки" действительно считали бы друг друга разными народами.

поначалу может быть и не считали бы...а потом - кто его знает -если вести целенаправленную политику, то и внутри единого народа можно найти разные группировки - племена и противопоставиит их друг к другу....

главное найти повод для соперничесвта, самовозвышения и т.д.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии

В.Бартольд

с.28

...В эпоху влияния буддизма к туркам приезжали не только индийские миссионеры, но и индийские купцы.

Отголоском этой эпохи является слово сарт, первоначально употреблявшееся турками в смысле 'торговец' и

еще в XI в. имевшее только это значение; теперь доказано, что это слово перешло к туркам из Индии — очевид-

но, в то время, когда приезжавшие к туркам торговцы •были преимущественно индийского происхождения. По-

степенно торговля с турками переходила от индийцев к иранцам, но только в мусульманскую эпоху, притом

после XI в., слово сарт получило у турок и монголов этнографическое значение и стало обозначать тех средне-

азиатских иранцев, на которых турки, очевидно, смотрели как на народ купцов...

 

с.97

...Монголы заимствовали от турок слово сарт в смысле 'купец', от сарт было образовано слово

сартак (как согдак от Согд), и это слово сделалосьу монголов названием того народа, из которого в Мон-

голию преимущественно приходили куіщы, т. е. иранцев-мусульман. K народным названиям монголы, для

обозначения принадлежащих к данному народу мужчин ,прибавляли слог -тай; так образовалось слово сартак-

тай, 'мужчина из народа сартаков, или сартов'. O xaрактере деятельности людей иранско-мусульманской

культуры в Монголии свидетельствуют монгольские предания o богатыре Сартактае как искусном строителе,

воздвигавшем чудесные плотины на больших реках и озерах; очевидно, мусульмане знакомили монголов с

системой искусственного орошения. Сартаки, или сартактаи, были для монголов не столько людьми опреде-

ленной национальности, сколько лгодьми определенного культурного типа; Чингиз-хан называл сартактаем пер-

вого из подчинившихся ему мусульманских владетелей, карлукского Арслан-хана, в северной части Джетысуй-

ской области, хотя карлуки были по языку, конечно, не иранцами, a турками. От того же корня сарт монголами

было еще образовано слово сартагул, или сартаул, так же встречающееся еще при Чингиз-хане. Впоследствии

Рашид ад-дин переводил слово сартаул словом «таджик», Ибн ал-Муханна — словом «мусульмане».

Предания o Сартактае, в связи с полным отсутствием сведений o религиозной пропаганде, наглядно показыва-

ют, что деятельность мусульманских купцов в Монголии в то время столь же мало была связана с распростране-

нием ислама, как теперь успехи европейской торговли с распространением христианства...

 

с.185

...Самым западным из турецких владений в Средней Азии был Хорезм. Население его состояло, кроме узбеков, из сартов и туркмен. При узбеках слово сарт уже не употреблялось, как при Тимуридах, в значении 'иранец', в противоположность слову 'турок'; в Хорезме в это время сартами называли городских жителей, говоривших, как и узбеки, на турецком языке, но резко отличавшихся от них в бытовом и культурном отношении. Узбеки, например у Абулгази, противополагаются сартам
не употреблялось, как при Тимуридах, в значении 'ира- (пробел) -довой строй, но и как сельские жители, земледельцы. В военной и политической истории Хорезма сарты в это время не играли роли; ...

 

с.189

...В Фергане, где турецкий элемент еще в монгольскую эпоху проник и в города, в эпоху кокандских ханов таджики также были оттеснены в горы. Зато здесь, как в Хорезме, от узбеков и таджиков отличались сарты, как, по-видимому, называли и там в это время говорившее по-турецки городское население. Сарты в Фергане представляли даже политическую силу и вели вооруженную борьбу с узбеками, особенно с захватившим на некоторое время власть родом кипчак. В ином значении, вероятно, употреблялось слово сарт казаками; в их поговорках постоянно сопоставляются слова казак в смысле 'кочевник' и сарт в смысле 'оседлый житель' городской и сельский, на каком бы языке он ни говорил. Кокандские ханы XIX в. увеличили культурную площадь Ферганы грандиозными оросительными работами, содействовавшими развитию городской жизни; кроме того, они вели войну с Бухарой и с успехом распространяли свои владения на северо-запад, вниз по Сыр-Дарье, и на северо-восток в Джетысуйской области. Для этого они старались подчинить себе кочевников — казахов и киргизов...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув.Чиал.Ваш род кусчи произошел от калмакского рода Дурбен.Узнали уже?

А что значит ваш ник Чиал ?

Год спустя я узнал. Отрывок из книги "Чирокчинома":

"Чиял – уруғ номи. Чиялда, асосан, қуччилар яшаган. Қуччиларнинг чиял деган уруғи бўлган. Академик К.Шониёзов Фарғона қипчоқларида чиял деган уруғ бўлганлигини аниқлаган. Олимнинг ёзишича, Наманган вилоятининг Поп туманидаги Қуранас қишлоғида чиял уруғи вакиллари яшаган. Уруғ номига шоқол ҳайвонининг халқ нутқидаги чиябўри ҳайвони асос бўлгани бўлиши мумкин. Чиябўри номидаги бўри сўзи тил ривожининг сўнгги даврларида қўшилган. Чия – чиябўри, шоқол ҳайвонининг қадимий номи. Чия ҳайвони шу уруғ жамоасининг тотеми бўлган. Тотем номидан уруғ номи юзага келган. Шу сўзга –ли қўшимчаси қўшилган. Маъноси – чия ҳайвонига сиғинувчилар. Чиял номининг қадимий этноним шакли чияли тарзида бўлган. Соддалашиб [и] товуши тушиб қолган".

Не дословный, осмысленный перевод:

чиял это название рода племени кушчи (в данном случае кушчи шейбанидское племя). Слово чиял происходит от слова чия (шакал), т.е. такое животное являлось их тотемом (или тамгой). Теперь это название сельского пункта Чияль.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня вопрос к вам, кого из тех 32 племен вы считаете доузбекскими тюрками?

1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Noks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschun), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegos), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bojurlu), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), [255] 28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming).

Если они не указаны в перечне племен, то видимо они не играли большой роли. Чагатаи указаны, значит они вошли в состав, остальные нет. Барласы например не указаны, видимо у них племенная идентификация превалировала и они себя (и их со стороны) узбеками не считали. Так же могло быть и с другими доузбекскими племенами.

Так что неупоминание карлуков и других это показатель того что Вамбери их не включал в состав узбеков.

15 век. УЛОЖЕНИЕ ТИМУРА:

Повелел, чтобы из сорока подвластных мне племен нижеперечисленные двенадцать — барлас, тархан, аргын, джалаир, тулкичи, дульдай, могол, сулдус, тугай, кипчак, арлат и татар — были отмечены оттиском моей тамги и служили мне в качестве личных нукеров.

Из улуса барласов четырех человек назначил на должности верховных эмиров, из коих эмиру Худайдаду пожаловал Бадахшан; эмиру Джаку, эмиру Ику Тимуру и эмиру Сулайман-шаху дал пограничные области и округа. Еще сто человек из племени барлас назначил тысячниками и выдвинул эмира Джалалуддина на сан десятого эмира, а эмира Абу Сайида — девятым эмиром.

Двадцать восемь остальных племен, не получивших грамоту с оттиском тамги, были отданы под предводительство улусных эмиров, которые в военное время должны были выходить на поле брани с количеством всадников, установленным [настоящим] уложением.

Я очистил Ирак-и аджам и Фарс от присутствия гнусных еретиков, низверг правителей, придерживавшихся всевозможных направлений Ислама и высвободил рабов божьих из под гнета самозванцев, повсеместно поднявших знамена независимости своих государств. Истинные султаны должны отвоевать страну и вернуть к истинной вере ее жителей, которые изменили вере хазрата повелителя пророков Мухаммада, да пребудет над ним милость Аллаха и да приветствует его!, и отступили от постановлений дома Пророка. Так, войдя в пределы Сирии, я предал наказанию всех вероотступников.

В те дни, когда, овладев Тураном, я воссел в Самарканде на царский престол, одинаково ровно обращался и с друзьями, и с врагами. Те из эмиров Бадахшана и иных эмиров кошунов из тюрков и таджиков, кто раньше проявлял недоброжелательность, поднимая смуту и интриги, обнажая против меня меч, теперь пребывали в ужасе от своих неблаговидных поступков, и когда они явились ко мне с повинной, я облагодетельствовал их так, что они были посрамлены величием моей души.

Всякое государство, ввергнутое в пучину зла, гнета и разброда, должно стать мишенью для похода справедливого падишаха, ведомого намерением восстановить истину и искоренить зло. Сам Всевышний Судья поможет ему освободить эти страны из-под гнета тирана, и, несомненно, передаст ему бразды правления. Именно поэтому, с целью восстановить справедливость, я отвоевал у злодеев общины Узбекия страну Мавераннахр.

16 век. Некоторые темуридские племена и до темуридские уже в списке узбекских племен из книги "Асомийи наваду ду фирқайи ўзбек":

минг; юз; кырк; онг; ункаджот; джалаир; сарай; хытай; кыпчак; найман; чакмак; урмак; тудак; бостан; самарчык; калмак; карлык; катаган; арлат; аргын; барлас ; бойтай; кенагас; келачи; буйрак; уйрат; кыят; кунграт; канглы; оз; джуловчы; джусуловчы; хаджи; отарчи; кырлавчи; джуют (джиют); джыд; чулчут (чилчут); буезит(баезит); уймовут; керай; баглан; лангыт; тангут; мангыт; марки; буркут; мады кыят; окалан; алчин; кары; гариб; шыбырган; кышлык; туркман; табаи; там; табын; рамадан; митан; уйшун; боса; хафт; кыргыз; татар; бачкыр; сулдус; келовчи; дуджар; джурат; бадаи; оглан; курювут; чимбай; мехди; чилкас; уйгур; афаркан; нукус; кара тушлуб; ябу; таргыл; кохат; шуран; ширин; тама; бахрын; керай; тахтиян; могал; каян.

а Вамбери наверно из-за малочисленности барласов и других доузбекских племен в конце 19 века в составе узбеков не упомянул их. Большинство бухарских и хивинских узбеков это дашти-кипчакские, меньшое количество карлуки, барласы, туркмен джузы, тюрки. Кроме Вамбери есть еще другие авторы. Они упомянули в составе узбеков чагатайских и дочагатайских племен наравне с дашти-кипчакскими.

Напр., в статье “Узбеки” русский этнограф Гребенкин в 1872 году приводил названия 19 узб. племен Зарафшана:

1) туёқли; 2) минг; 3) найман; 4) уйшун; 5) қушчи; 6) қатағон; 7) манғит; 8) сарой; 9) баҳрин; 10) юз; 11) қирқ; 12) қорақалпоқ; 13) қипчоқ; 14) митан; 15) туркман; 16) жалойир; 17) дўрман; 18) урганчи; 19) турк.

Другой автор Ханыков Н. В. Описание Бухарского ханства:

1) Мангыт, 2) Хытай;4) Кыпчак; 5) Сарай; 6) Кунград; 7) Туркмян; 8) Авралят; 9) Бузачи; 10) Дурмян; 11) Ябу; 12) Джид; 13) Джуют; 14) Бяташ; 15) Бягрин; 16) Кырк; 17) Унг; 18) Унгачит; 19) Калмак; 20) Катаган; 21) Галячи; 22) Узой; 23) Чильджуют; 24) Киреит; 25) Гурлят; 26) Юнхун; 27) Уйгур; 28) Татар.

Кроме выше названных родов он также приводил названия следующих:

1) Чагатай; 2) Аймак; 3) Карлык; 4) Каучин; 5) Курамя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем не хочу пережевывать старую тему, но скажу, что год спустя мое мнение касаемо узбеков и сартов немного изменилось.

Большинство узбеков из двух ханств (Бухара и Хива) причисляли себя к разным племенам и родам. Все они конечно не потомки дашти-кипчакских или чагатайских племен, просто бухарские ханы вероятно проводили племенные реформы как Абулгази в Хиве для облегчения управления народом. Они поделили области, земли между узбекскими племенами и со временем местный чагатайско-язычный народ стал отнести себя к тем или иным господствующим племенам из своего места обитания. Так носители название узб.племен стали многочисленными в двух ханствах, а в Коканде узбеки-минги не смогли этого осуществить благодарья своему непрочнему положению из-за войн с Бухарой и далее деления власти с кипчаками и киргизами. По этому тюрки Бабура остались как "неплеменная группа" в долине. И это дало пищу раскалывать оседлое тюркоязычное население на узбеков-мингов, юзов и на неплеменных, которые автоматически получили название сарт (те тюрки Бабура).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так вот, 100 лет назад всех узбеков вместе с сартами было примерно 3 миллиона. Из них около 1 млн. проживали на территории бывшего Кокандского ханства, 2 млн. узбеков в Бухарском и Хивинском ханстве.

Как уже отметил, большинство узбеков из Бухарского эмирата и Хивинского ханства (2 млн.) как не странно считали себя племенными узбеками (сначало я подумал лишь часть узбеков из этих двух ханств знали свою родовую структуру, а многим это было не знакомо, думал они просто называли себя узбеками не связывая себя с каким-либо родом).

Изучив работы авторов 100 летней давности придется прийти к такому выводу, что не все, но большинство узбекского населения двух ханств (Бухары и Хивы) отнесли себя к тем или иным узбекским племенам, родам и подродам. И сегодня старшее поколение живущих на территориях бывших двух ханств если подзабыли могут узнать у своих дед и отцов их племя и роды. То есть многие узбеки из этих двух ханств (предки две трети нынешних узбеков) считали себя племенными узбеками.

Единственная неувязка может состоит в том, что казахи это как бы “тру узбеки”, а племенные узбеки из Междуречья в 19 веке на казахов не очень были похожи. При таком рассуждении никто не берет в расчет, что узбеки тогда лишь частично походили на казахов. Игнорируется, что внешность и материальная культура, тип хозяйства узбеков в 19 веке отличались от казахского, посколку большинство узбеков занимаясь земледелием вели оседлый образ жизни, меньшая их часть являлись полукочевниками и кочевниками, а внешне эти узбеки менее монголоидные (основная масса). Снимки бухарских эмиров, хива ханов – Насрулла, Музаффархан, Алимхан, Мухаммад Рахим Феруз и др. И снимки узбеков из Туркестанского альбома свидетельствуют об этом (там узбеки, сарты и таджики почти одно лицо, а казахи заметно отличаются от них, в том числе от узбеков). Узбеки не очень монголоидны, разница между узбеками и казахами в 19 веке такая же как в 20 веке и сегодня. Письменные источники 150-200 летней давности также говорят о полу- или евро-монголоидности узбеков.

Все это говорит, что узбеки в течение четырех веков в значительной степени смешались с местным тюркоязычным (карлукоязычным) и ираноязычным населением. В результате образ жизни и внешность узбеков претерпел заметные изменения. Узбеки инкорпировали местное население в свой состав, им навязывали названия своих племен и родов.

Ошанин объясняет это примерно так:

В некоторых случаях узбекские племена действительно в большей степени сохранили «антропологические следы» своего монголоидного дешти-кипчакского происхождения, чем окружающее их узбекское население, не знающее племенных и родовых делений. Таковы, например, племена кунград и юз в Сурхан-Дарьинской области, племя локай в Кулябской области Таджикистана, племя барлас в Гиссарской области Таджикистана, племя кара-китай в бассейне Ангрена и другие. Однако в ряде случаев узбеки определенных племен и родов нисколько не более монголоидны, чем остальные узбеки, а иногда и менее монголоидны. Некоторые пришлые из Дешти-Кипчака узбекские племена, например, исследованные нами в Кашка-Дарьинской области племена катаган, каучин, кенегез, сарай, мангыт и другие, оказались менее монголоидными, чем узбеки Ташкентской области, совершенно не знающие племенных и родовых делений. Очевидно, значительные слои местного европеоидного населения в некоторых случаях стали причислять себя к дешти-кипчакским племенам, занявшим господствующее положение.

Аристов который делил узбеков на различные племена писал:

Физическiй типъ узбековъ отличается большимъ разнообразiемъ не только по родамъ, но и по местностямъ, въ зависимости, конечно, отъ техъ помесей, которыя происходили у узбековъ съ местными населенiями … ...Общее число узбековъ и туркменовъ равнымъ 2.238.000 д., а въ 1894 г. определялъ число узбековъ в 2 м. и туркменовъ в 500 т.

Вамбери:

Узбеки - это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием.. считаются преобладающей народностью в трех ханствах …подразделяются на 32 главных таифе (племени)…. узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны…. Хивинского узбека с первого взгляда выдает примесь иранских черт, ибо у него есть борода… Узбеки (Бухары) состоят из тех же 32 племен, которые мы перечислили в разделе о Хиве, но заметно отличаются от своих соплеменников в Хорезме как лицом, так и характером… Узбеки (Коканда).. образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы.

Ханыков Н. В.:

Узбеки. Племя это есть без сомнения первенствующее не столько по числу сколько по единству в Бухарском Ханстве, они разделяются на роды и отделения подобно нашим Киргизам, имеют старшин и Биев которые, пользуются в своем роде некоторым уважением. Узбеки наружности своею много напоминают племена Монгольские; но вообще глаза их больше и черты лица их не много красивее, роста бывают они большею частью среднего, цвет волос бороды их меняется между рыжим и темнорусым, черноволосых же весьма мало. Голову обвертывают они чалмой из грубой шали, самими ими приготовляемой и окрашенной, обыкновенно красною краскою, многие даже их вовсе не красят и они остаются грязно беловатыми. По образу жизни их надобно разделить: на оседлых, на кочующих земледельцев и на кочующих. Оседлая жизнь их общая с Таджиками, хотя конечно в домашнем быту первых, заметно более утонченности, которую они невольно заимствуют в Государствах более образованных посещаемых ими по делам торговли. Кочующие живут в кибитках подобно нашим Киргизам, различие в устройстве сих последних заметно только то, что упины делаются короче и оттого вся кибитка ниже, кошма по преимуществу употребляемая черная или темносерая, но внутренность кибитки несколько красивее убрана, нежели в кибитках Киргизов, потому что она развешивают по стенам ее небольшие коврики ими самими приготовляемые. Главное их занятие состоит в овцеводстве. Маленькие дети почти совершенно голые и большею частью пешком гоняют овец во круг аула, начальник коего беззаботно сидит в кибитке, предоставляя все домашнее хозяйство своим женам, ничем не отличающимся как по наружности так и по одежде от Киргизок. О нравственности Узбеков можно сказать столько же мало хорошего сколько о нравственности Таджиков, впрочем надобно заметить, что они гораздо проще в обращении, но за то они легче решаются на разбой, на убийство и на грабеж, нежели Таджики, так что например из 30 или 35 человек зарезанных Эмиром во время 8 месячного пребывания нашего в Бухаре большая часть были Узбеки, осужденные на смерть за одно из выше названных преступлений. Весьма малая часть их знает грамоте равно как и Таджикский язык и то знающие наиболее живут в городах, впрочем это не мешает им быть ревностными Фанатиками. Мне никогда однако не удавалось видеть чтобы Узбеки читали Намаз у себя в аулах; и сие последнее сколько мне известно делают они только тогда когда приезжают в город.

Таджики. От сих коренных обитателей Бухарского Ханства осталось весьма немного, они составляют главное народонаселение города Бухары в прочих же городах их или вовсе нет или очень мало.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче говоря в Бухарском и Хивинском ханстве узбеки в своей большинстве причисляли себя к узбекским племенам, по этому там сартов нет. Во вторых, Бухара и Хива сохраняли полунезависимость и там со стороны российских властей не проводились этнографические исследования (если проводились бы вполне могли записать этих узбеков также сартами, поскольку глядя на этих узбеков сложно было сказать, что они в массе пересекаются с казахами (“настоящими узбеками”).

Что касается население Кокандского ханства там в отличие от Хивы и Бухары не все узбеки возводили себя к какому-нибудь роду. Племенные узбеки это в основном из рода минг, юз, кирк и др. На этой карте указаны узбекские племена, которые жили в Ферганской долине. Там есть и другие племена кроме уже названных:

http://i058.radikal.ru/1302/68/1f79f3cfc98a.jpg

Но, большинство кокандских узбеков не имели родовых имен. Это в основном оседлые тюрки, о которых упомянул Бабур в своем Бабурноме, то есть доузбекское оседлое тюркоязычное население. Не будем брат согдийцев, бактрийцев и прочих иранцев. Их уже не было в результате тюркизации, ассимиляции, метисации начиная с 8-9 вв. до 13-14 вв.. Они сливались с древними тюркскими и чагатайскими племенами и образовали тех оседлых тюрков, указанных в Бабурнаме. Нельзя путать их с кочевыми тюрками-кальтатаями и прочими "тюркютами" некого юзера Yagli Conac'а. Его тюрки прикочевали в Фергану (на территорию Коканда) из Бухарского ханства лишь в поздное время и имеют мало отношение к оседлым тюркам Ферганской долины (Коканда) кроме их языка карлукского. Бабур и Наваи в своих трудах отметили, оседлые тюрки и местные иранцы имели много общего (обе городчане и земледельцы).

В отличие от Бухары и Хивы кочевые узбеки на территории Коканда (южный Кз, Ташкентский оазис и Ферганская долина) не могли внедрят делению по племенам (поскольку там до появления Кокандского ханства в 1710 году толком не была центральная государственная система, эта территория входила в состав других государств - то в Могулистан, то Малой Бухарии, а ЮКО и Ташкент временами в состав казахов). Так или иначе если узбеки из Бухары причисляли себя к узбекским племенам, то точно такие же узбеки из Коканда (памириды монголоидной премесью) не имели родовое деление. Лишь часть кокандских узбеков возводили себя от кочевых узбекских племен. Это дало повод делит узбеко-язычное население Южного Казахстана, Ташкента, Ферганской долины на узбеков и сартов (на племенных и не племенных). Кроме того, часть узбекоязычного населения из этих территорий произошли от целых народов, от кашгарцев, каракалпаков и частично от ферганских кипчаков и киргизов, а также смесью узбеко-таджиков. Об этом недавно пошла речь в этой теме.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4427-%D1%83%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B/page-8

Там даются ссылки на Ошанин и Вамбери.

Благодаря такому относительно сложному составу они не имели родового понятия. К тому же, узбеки-минги и др. узб. племена не всегда доминировали в Кокандском ханстве, а они этого хотели. Кокандское ханство называли "Салтанатом Мингов". Узбеки-минги придумали легенду согласно которой их племя (минг) в свое время было усыновлено тимуридом Бабуром. Это было сделано чтобы "узаконить" свою власть над местными тюрками Ферганской долины (типа они едины с ними). Несмотря на слабую систему гос. управления название Узбек пусть и без родового деления распространилось среди оседлых жителей по всему этому региону (а оскорбителным именем сарт никто не называл себя как украинцы не называют себя хохлом, армяне хачем, еврейы джидом). На территории других ханств которые были основаны задолго до Кокандского ханства (Бухара, Хива) узбекские племена всегда властвовали, там узбекоязычное население, в том числе европеоидные жители четко причисляли себя к различным узбекским племенам и родам (чего не наблюдалось в Кокандском ханстве).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем не хочу пережевывать старую тему, но скажу, что год спустя мое мнение касаемо узбеков и сартов немного изменилось.

Большинство узбеков из двух ханств (Бухара и Хива) причисляли себя к разным племенам и родам. Все они конечно не потомки дашти-кипчакских или чагатайских племен, просто бухарские ханы вероятно проводили племенные реформы как Абулгази в Хиве для облегчения управления народом. Они поделили области, земли между узбекскими племенами и со временем местный чагатайско-язычный народ стал отнести себя к тем или иным господствующим племенам из своего места обитания. Так носители название узб.племен стали многочисленными в двух ханствах, а в Коканде узбеки-минги не смогли этого осуществить благодарья своему непрочнему положению из-за войн с Бухарой и далее деления власти с кипчаками и киргизами. По этому тюрки Бабура остались как "неплеменная группа" в долине. И это дало пищу раскалывать оседлое тюркоязычное население на узбеков-мингов, юзов и на неплеменных, которые автоматически получили название сарт (те тюрки Бабура).

 

ясно, выходит чагатайцы после прихода узбеков стали причислять себя к их племенам, поэтому большая часть узбеков бухарского эмирата и хивинского ханства были племенными. вероятнее такое явления было свойственно или для др.этнич.общностей мавераннахра, не только чагатайцев.

 

причисление себя к роду-племени в родовой общине обычно невозможно, т.к. на то она и родовая община, а не соседская и объединяет родственников. если все так, интересно узнать, они причисляли себя как новые роды и подроды к существующим узбекским племенам, или просто называли себя именами действующих племен/родов/подродов без образования новых? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бахтияр, об этом хорошо написано у Кармышевой.

Начинается... Выше приводились слова И.П.Магидовича... :

http://s56.radikal.ru/i152/1206/06/fa355b190673.jpg

http://s018.radikal.ru/i500/1206/3c/400f5f17fdaa.jpg

http://i057.radikal.ru/1206/2c/6c9fb1bd2c2c.jpg

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У узбеков был популярен список 92 родов. Эти списки не всегда отражали реальное положение племен, а просто сохраняли исторический облик. Но был еще такой момент, что в список включались племена, которые присоединились к узбекам и активно участвовали в политической жизни. Так, в списках 16-19 веков фигурируют такие роды, как барлас, кальтатай, тюркан, карлук, халач и пр.

 

Со второй половины 17 века в источниках упоминаются одни узбеки, а тюрки или чагатаи практически не упоминаются. Видимо, в этот момент произошло полное слияние. Судьба чагатаев сложилась по-разному – часть ушла в Индию, часть, что в Хорасане, была ассимилирована персами, часть вошла в состав узбеков, какая-то часть (в южных районах Узбекистана и Таджикистана) перешла на таджикский язык и т.д.

 

У Кармышевой разбирался этот момент. Я сейчас точной цитаты не припомню, но ее выводы были примерно таковыми: в центральных областях региона, где процветала узбекская государственность (большая часть Хорезмского оазиса, Бухара, Самарканд, Кашкадарья, позднее – Ферганская долина), в указанное время ранние тюрки полностью вошли в состав узбеков. Но в горных районах нынешнего Таджикистана, в окраинах Ферганской долины власть узбеков не всегда были прочной, иногда – номинальной, поэтому там сохранились небольшие группы, которые не причисляли себя к узбекам.

 

Переход в узбекское самосознание происходило двумя путями: 1. Включение влиятельного племени в список 92 узбекских родов, после чего аксакалы племени могли участвовать в дворцовых церемониях и пр. 2. Из Дашты Кыпчака пришли такие племена, одноименные родственники которых уже жили в составе чагатаев. Эти два племени с одинаковым названием легко сливались. Например, такие племена, как кушчи, бахрин, минг были и у узбеков, и у чагатаев. Об этом я что-то читал также в книге: Этнографические очерки узбекского сельского населения. – М.: «Наука», 1969. Кол-во стр. 296. Посмотрю подробнее, когда будет время.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И да, тюрки-кальтатаи Ферганы - не потомки тюрков времен Бабура, переселились они туда намного позднее.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бахтияр, об этом хорошо написано у Кармышевой.

Начинается... Выше приводились слова И.П.Магидовича... :

http://s56.radikal.ru/i152/1206/06/fa355b190673.jpg

http://s018.radikal.ru/i500/1206/3c/400f5f17fdaa.jpg

http://i057.radikal.ru/1206/2c/6c9fb1bd2c2c.jpg

 

рахмат почитаем

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У узбеков был популярен список 92 родов. Эти списки не всегда отражали реальное положение племен, а просто сохраняли исторический облик. Но был еще такой момент, что в список включались племена, которые присоединились к узбекам и активно участвовали в политической жизни. Так, в списках 16-19 веков фигурируют такие роды, как барлас, кальтатай, тюркан, карлук, халач и пр.

 

Со второй половины 17 века в источниках упоминаются одни узбеки, а тюрки или чагатаи практически не упоминаются. Видимо, в этот момент произошло полное слияние. Судьба чагатаев сложилась по-разному – часть ушла в Индию, часть, что в Хорасане, была ассимилирована персами, часть вошла в состав узбеков, какая-то часть (в южных районах Узбекистана и Таджикистана) перешла на таджикский язык и т.д.

 

У Кармышевой разбирался этот момент. Я сейчас точной цитаты не припомню, но ее выводы были примерно таковыми: в центральных областях региона, где процветала узбекская государственность (большая часть Хорезмского оазиса, Бухара, Самарканд, Кашкадарья, позднее – Ферганская долина), в указанное время ранние тюрки полностью вошли в состав узбеков. Но в горных районах нынешнего Таджикистана, в окраинах Ферганской долины власть узбеков не всегда были прочной, иногда – номинальной, поэтому там сохранились небольшие группы, которые не причисляли себя к узбекам.

 

Переход в узбекское самосознание происходило двумя путями: 1. Включение влиятельного племени в список 92 узбекских родов, после чего аксакалы племени могли участвовать в дворцовых церемониях и пр. 2. Из Дашты Кыпчака пришли такие племена, одноименные родственники которых уже жили в составе чагатаев. Эти два племени с одинаковым названием легко сливались. Например, такие племена, как кушчи, бахрин, минг были и у узбеков, и у чагатаев. Об этом я что-то читал также в книге: Этнографические очерки узбекского сельского населения. – М.: «Наука», 1969. Кол-во стр. 296. Посмотрю подробнее, когда будет время.

 

ясно спасибо.

 

а как с не племенными, в т.ч. с ираноязычными сартами, были ли с их стороны подобное, т.е. причисление себя к каким то родам узбеков или образование новых подродов? 

 

я о чем, узбеки как народ возникли как ты правильно отметил в позднее средневековье, к 17 в. они уже были одной народностью, даже в долине, восточно-туркестанские источники при описании жителей долины после 17 в. называют только узбек и таджик, а ранее до 17 в. тюрк и таджик. 

 

сколько можно выделить основных этно-культурных пластов, на твой взгляд?  

 

1. тюрки-чагатайцы, племенные и нет

2. тюрки-узбеки 

3. иранцы-таджики/сарты

 

и множество мелких групп, вроде тех же кыпчаков, галчей, кашгарцев и др., их думаю не будем учитывать, они оказали влияние на отдельные группы узбеков, но в размерах всего этноса видимо вклад их был не большой. 

 

первая и вторая группы сомнений думаю у тебя не вызывает, а как насчет третьей группы? я думаю первых двух групп вместе по числу наверняка было поболее третьей, но в целом наверняка вклад третьей крупной тогдашней народности мавераннахра был немалым в формировании современного узбекского этноса.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И да, тюрки-кальтатаи Ферганы - не потомки тюрков времен Бабура, переселились они туда намного позднее.

 

да это знаем фергана тогда стала местом обетованным для жителей туркестана, туда все стремились.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ясно спасибо.

 

а как с не племенными, в т.ч. с ираноязычными сартами, были ли с их стороны подобное, т.е. причисление себя к каким то родам узбеков или образование новых подродов? 

 

я о чем, узбеки как народ возникли как ты правильно отметил в позднее средневековье, к 17 в. они уже были одной народностью, даже в долине, восточно-туркестанские источники при описании жителей долины после 17 в. называют только узбек и таджик, а ранее до 17 в. тюрк и таджик. 

 

сколько можно выделить основных этно-культурных пластов, на твой взгляд?  

 

1. тюрки-чагатайцы, племенные и нет

2. тюрки-узбеки 

3. иранцы-таджики/сарты

 

и множество мелких групп, вроде тех же кыпчаков, галчей, кашгарцев и др., их думаю не будем учитывать, они оказали влияние на отдельные группы узбеков, но в размерах всего этноса видимо вклад их был не большой. 

 

первая и вторая группы сомнений думаю у тебя не вызывает, а как насчет третьей группы? я думаю первых двух групп вместе по числу наверняка было поболее третьей, но в целом наверняка вклад третьей крупной тогдашней народности мавераннахра был немалым в формировании современного узбекского этноса.

 

 

Думаю, все современные народности Средней Азии сформировались где-то после 15 века. Ну насчет таджиков можно поспорить, хотя и они постепенно изменялись, ассимилируя и ассимилируясь.

 

Случае включения ираноязычных в состав родов вроде бы было. У Худайберды Даниярова приводится подрод в составе юзов Самарканда, под названием сарт джузи. Т.е. сарты, вошедшие в состав юзов. А далее есть случай, зафиксированный Магидовичем. В Южном Маверауннахре есть таджикоязычные группы, которые относят себя к кунгратам, бахрынам и пр. узбекским племенам. Магидович считал, что это узбеки, перешедшие на таджикский. Кармышева в общем соглашается с ним, но также приводит еще один вариант: в некоторых деревнях таджики проживали смешанно с племенными узбеками. Когда между деревнями проходили турниры по копкары (козлодранию), обычно джигиты представляли те или иные узбекские роды. И вот если таджики, проживающие в узбекских или смешанных деревнях, принимали участие в турнире, то они обычно назывались в составе той узбекской племенной группы или деревни, откуда происходили. Постепенно они начинали относить себя к тем же узбекским родам. Я думаю, и такая трактовка возможна.

 

Что касается этно-культурных пластов... С одной стороны, вклад иранцев в культуру, антропологию бесспорна и заметна. Но вот только одного единого и крупного вливания в состав узбеков вроде как не было. Персоязычные в разные века контактировали и смешивались с чагатаями, затем с узбеками, влияли на их язык и культуру, внешность, но цельным этносом не вливались в их состав. Короче говоря, тут вопрос подхода.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, судя по всему, до нашествия Чингисхана происходила наоборот персизация тюрков. Об этом свидетельствует сильная иранизированность ранних племен, а также то, что в составе таджиков имеются роды с тюркским происхождением.

 

http://ikkidaryo.com/index.php/78-tarix/18112-etnicheskaya-istoriya-o-korennom-naselenii-nuratinskikh-gor-i-prilegayushchikh-rajonov-2

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, судя по всему, до нашествия Чингисхана происходила наоборот персизация тюрков. Об этом свидетельствует сильная иранизированность ранних племен, а также то, что в составе таджиков имеются роды с тюркским происхождением.

 

http://ikkidaryo.com/index.php/78-tarix/18112-etnicheskaya-istoriya-o-korennom-naselenii-nuratinskikh-gor-i-prilegayushchikh-rajonov-2

 

был бы большой таджикистан. видимо.если бы не чингис хан.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВЯТКИН В. Л. МАТЕРИАЛЫ К ИСТОРИЧЕСКОЙ ТОПОГРАФИИ САМАРКАНДСКОГО ВИЛАЕТА- СКСО. Вып. VIII. Самарканд, 1902.

С.15-16. "В эпоху Тимуридов тюркские названия встречаются крайне редко, подавляющее же большинство их часто персидское. Сам Тимур и его потомки, хотя и были по происхождению тюрки, но избегали давать тюркские названия основанным ими дворцам, садам и селениям. Та же масса тюркских названий, которую мы находим по всему вилайету, ныне обязана своим происхождением главным образом последнему столетию. Вообще же можно сказать, что древние названия уцелели в районах поселений таджиков и гораздо реже в местностях, занятых узбеками, но так как таджикские поселения сгруппировались около Самарканда и в предгорьях, то объяснение этого обстоятельства, как и по всему Туркестанскому краю, следует искать постепенно, начиная с завоевания страны Шейбаниханом, наплыва узбеков и не прекращавшегося до последнего времени вытеснения из долинных частей края таджикского элемента тюркским. Таджики в конце-концов здесь остались только в самых больших селениях, более или менее хорошо защищенных. Прибывшие в плодородную долину Зарафшана узбеки не теряли родовой связи и оседали здесь отдельно по родам и коленам, каждый из которых захватывал известный район, причем родовые и коленные названия узбеков очень часто переносились на те поселения..."

ПАВЛОВ Н. ИСТОРИЯ ТУРКЕСТАНА. Ташкент, 1910.

С.1-3."... походом Темучина иранской национальности был нанесен страшный удар. Надо отдать справедливость, что по настоящее время таджики являются народом самым живучим: редкая нация получила столько и таких сильных ударов, как таджики; но достаточно было дать таджикам незначительную передышку и они снова оживали. Эти строки я пишу в то время, когда мы находимся накануне нового воскресения этой способной и живучей национальности; до этого воскресения таджики не жили, а прозябали и это прозябание было результатом трех ударов, нанесенных им Темучином, Тимуром и узбеками".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кстати, судя по всему, до нашествия Чингисхана происходила наоборот персизация тюрков. Об этом свидетельствует сильная иранизированность ранних племен, а также то, что в составе таджиков имеются роды с тюркским происхождением.

 

http://ikkidaryo.com/index.php/78-tarix/18112-etnicheskaya-istoriya-o-korennom-naselenii-nuratinskikh-gor-i-prilegayushchikh-rajonov-2

 

был бы большой таджикистан. видимо.если бы не чингис хан.

 

 

Престиж персов упал уже начиная с Караханидов, постепенно тюрки брали верх. Но, естественно, Чингисхан намного ускорил процесс, заодно изменив этнический состав самих тюрков.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Престиж персов упал уже начиная с Караханидов, постепенно тюрки брали верх. Но, естественно, Чингисхан намного ускорил процесс, заодно изменив этнический состав самих тюрков.

 

после караханидов многие ца государства пользовались фарси при делопроизводстве и т.д. если их престиж упал, то почему тюркоязычные народы пользовались фарси-язык персов?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

Престиж персов упал уже начиная с Караханидов, постепенно тюрки брали верх. Но, естественно, Чингисхан намного ускорил процесс, заодно изменив этнический состав самих тюрков.

 

после караханидов многие ца государства пользовались фарси при делопроизводстве и т.д. если их престиж упал, то почему тюркоязычные народы пользовались фарси-язык персов?

 

Я думаю это от того ислам шел для тюрков в основном от персов. Одним словом влияние религий.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Или наследие ираноязычных кочевых племен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 

Престиж персов упал уже начиная с Караханидов, постепенно тюрки брали верх. Но, естественно, Чингисхан намного ускорил процесс, заодно изменив этнический состав самих тюрков.

 

после караханидов многие ца государства пользовались фарси при делопроизводстве и т.д. если их престиж упал, то почему тюркоязычные народы пользовались фарси-язык персов?

 

Я думаю это от того ислам шел для тюрков в основном от персов. Одним словом влияние религий.

 

разве от неавторитетных таджиков он шел бы, при услышании мы бы сказали а чо же вы тогда такие вот лохи, если ваша правда?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти