Kaztughan

Карлуки - Карлыктар

Рекомендованные сообщения

4 минуты назад mechenosec написал:

Возможно это были татары ( монголы- кимаки)  ,что попали в состав кыпчаков и стали алшинами ,отсюда и их м-48 ?

Вряд ли. Я думаю они связаны с алчи-татарами.

Напр ведь Гавердовский записал предание алшынов из  Шомеке (Чжамука), там говорится о вражде именно с Чингизом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

13 минут назад Zake написал:

У Хулагу одна жена была?

Это вы уже о другом?

Можете написать кого вы имеете вообще в виду

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад mechenosec написал:

Список очень красноречивый, там половина половцев ,отюреченные монголы, типа джалаиры, катаганы и т д.

Первоисточник дадите ссылку или это новодел 20 века?

Я такого списка в источниках не видел вообще только отсылки без ссылок откуда взят список

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что asan-kaygy написал:

Это вы уже о другом?

Можете написать кого вы имеете вообще в виду

Вы знаете кого Валиханов имел в виду? Если уверенно говорите, что он фантазировал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад Zake написал:

Я считаю, что многих, почти всех можно записать в пришлых с таким шикарным диапазоном 800 -3000 лет.

Вы написали, что можно отсечь. 

Эти даты и география не от фонаря взяты, а отсечь можо Восточную азию и близлежащие районы к ней

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Zake написал:

Вы знаете кого Валиханов имел в виду? Если уверенно говорите, что он фантазировал?

Я не помню кого он имел в виду, если Ергене-хатун (как Тынышпаев) то это вряд ли 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад Zake написал:

Вряд ли. Я думаю они связаны с алчи-татарами.

Напр ведь Гавердовский записал предание алшынов из  Шомеке (Чжамука), там говорится о вражде именно с Чингизом.

Как бы сказать аккуратнее? Алчи татары, как и большинство татар были монголоязычными, тут опять всё в язык упрется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад asan-kaygy написал:

Первоисточник дадите ссылку или это новодел 20 века?

Я такого списка в источниках не видел вообще только отсылки без ссылок откуда взят список

Прочитал здесь на форуме рода кунов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Zake написал:

 Второй пункт еще раз продумайте. Если разбирать ваш тезис, то гипотетический альфа-основатель аргынов, носитель у-хр, теоретически мог  хоть откуда прибыть. Не обяз-но быть ему/им автохтонами.

читайте внимательнее:

- судя по субкладу они (или их предок - основатель рода) вероятнее всего из автохтонов. 

в поп. генетике родств. связи и корни можно лишь предполагать: есть геогр. привязки каждой гаплогруппы по времени. эта субклада имеет ближневост. корни и поэтому вероятнее что она пришла оттуда же

1 час назад asan-kaygy написал:

Ергене-хатун не аргынка, ее генеалогия известна

т.е. миф о ее аргынстве произошел из-за ее имени, созвучной с Аргын?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад кылышбай написал:

т.е. миф о ее аргынстве произошел из-за ее имени, созвучной с Аргын?

Да, Тынышпаев ее доводил до Органум, что типа равно Аргун с латинским окончанием

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад mechenosec написал:

Прочитал здесь на форуме рода кунов

Вот видите первоисточника нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад mechenosec написал:

Как бы сказать аккуратнее? Алчи татары, как и большинство татар были монголоязычными, тут опять всё в язык упрется.

Насчет их языка мы ничего не знаем, монголы монголоязычны, а вот по татарам мы информации не имеем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад asan-kaygy написал:

Вот видите первоисточника нет.

Это не кодекс куманикус?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад asan-kaygy написал:

Насчет их языка мы ничего не знаем, монголы монголоязычны, а вот по татарам мы информации не имеем

Ну этнонимы типа чаган- татар, дорбен- татар очень прозрачны ,и к тому же учтем что монголов именовали татарами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад кылышбай написал:

 

т.е. миф о ее аргынстве произошел из-за ее имени, созвучной с Аргын?

Е(э)ргене - возвышенность, высота. отсюда и Е(э)ргенекон

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад mechenosec написал:

Ну этнонимы типа чаган- татар, дорбен- татар очень прозрачны ,и к тому же учтем что монголов именовали татарами.

Ну так татарами и кыпчаков называли, отец Каирхана хана Кыпчаков был сыном Юсуфа татарского, А потом татарами называли тюркоязычное кочевое население Улуса Джучи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад mechenosec написал:

Это не кодекс куманикус?

Нет конечно. КК это же просто словарь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад asan-kaygy написал:

Вот видите первоисточника нет.

Этот список из газетной статьи венгерского историка Иштвана Мандоки, к сожалению безвременно ушедшего из жизни. 

Иштван Мандоки. Кыпчаки // Кыргыз маданияты — №51. 21 декабрь 1989 г. — С.14

Цитата

В Венгрии известны 12 племен и около 108 родов. Существует и санжыра. Это племена:
ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР

Роды: кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

В Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством. 

После образования улуса Джучи, а затем и Золотой Орды, во времена Ногая в Венгрию могли уйти кочевники жалаиры, мангыты, катаганы и т.д. Таким образом этот список не позволяет говорить о том, что эти роды прибыли в Венгрию именно в составе кыпчакской орды.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад Rust написал:

Этот список из газетной статьи венгерского историка Иштвана Мандоки, к сожалению безвременно ушедшего из жизни. 

Иштван Мандоки. Кыпчаки // Кыргыз маданияты — №51. 21 декабрь 1989 г. — С.14

После образования улуса Джучи, а затем и Золотой Орды, во времена Ногая в Венгрию могли уйти кочевники жалаиры, мангыты, катаганы и т.д. Таким образом этот список не позволяет говорить о том, что эти роды прибыли в Венгрию именно в составе кыпчакской орды.

Сомневаюсь я если это из газеты. Тем более куны в Куншаге не все потомки кыпчаков. Куны сейчас это жители Куншага после того как они вольности от короля получили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад Rust написал:

Этот список из газетной статьи венгерского историка Иштвана Мандоки, к сожалению безвременно ушедшего из жизни. 

Иштван Мандоки. Кыпчаки // Кыргыз маданияты — №51. 21 декабрь 1989 г. — С.14

После образования улуса Джучи, а затем и Золотой Орды, во времена Ногая в Венгрию могли уйти кочевники жалаиры, мангыты, катаганы и т.д. Таким образом этот список не позволяет говорить о том, что эти роды прибыли в Венгрию именно в составе кыпчакской орды.

За выходные данные спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад asan-kaygy написал:

Сомневаюсь я если это из газеты. Тем более куны в Куншаге не все потомки кыпчаков. Куны сейчас это жители Куншага после того как они вольности от короля получили

К сожалению, у самого Иштвана это уточнить не получилось, я потом списывался с одним венгерским историком, он также сомневался в адекватности списка.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад Rust написал:

К сожалению, у самого Иштвана это уточнить не получилось, я потом списывался с одним венгерским историком, он также сомневался в адекватности списка.

)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад asan-kaygy написал:

)))

Получается эти джалаиры и др, пришли не с Котяном а позже, уже из ЗО ? А как же недовольные татары бежавшие от Ляо ,они куда-то должны были деться?  И спустя 100 лет после этого 18 племён Елюй Даши , с красноречивыми этнонимами типа джаджират и других, они должны были после себя следы оставить в виде этнонимов и гаплов? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад mechenosec написал:

Получается эти джалаиры и др, пришли не с Котяном а позже, уже из ЗО ? А как же недовольные татары бежавшие от Ляо ,они куда-то должны были деться?  И спустя 100 лет после этого 18 племён Елюй Даши , с красноречивыми этнонимами типа джаджират и других, они должны были после себя следы оставить в виде этнонимов и гаплов? 

Достоверность списка под большим сомнением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад asan-kaygy написал:

Достоверность списка под большим сомнением

Понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас