Recommended Posts

1 minute ago, Ашина Шэни said:

Начиная с 4 века, тоба и их потомки в общем-то задали курс китайской истории, не только политически, но и культурно, за более чем тысячелетие до того как другой кочевой народ, монголы, подчинил большую часть континента Азия. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.2]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Ашина Шэни said:

ДИНАСТИЯ ТАН И ДРЕВНЕТЮРКСКИЙ ЯЗЫК

Тщательное чтение исторических записей сильно намекает на то, что члены императорского дом Тан, в особенности сам Ли Шиминь, явно знали древнетюркский язык того времени. Несколько конкретных наблюдений:

1. В ходе его долгой военно-политической карьеры было несколько случаев, когда Ли Шиминь лично общался с тюркскими военачальниками. Китайские записи были составлены так, что возможное присутствие переводчика в таких случаях выглядело бы довольно неудобно и поистине странно. В частности, стоит отметить случаи такого общения в 624 и 626 годах. Интересно отметить присутствие переводчика с древнетюркского языка в окружении императора Сюаньцзуна сто лет спустя, как ясно указано в Танхуэйяо.

2. Кроме того, были случаи, когда Ли Шиминь и видные тюркские персоны,  одним из которых был Тули (Толис) каган, становились «клятвенными братьями». Фактически Ли Шиминь использовал это, чтобы сеять раздор между Толисом и его дядей Сели (Иллиг) каганом. Другими примерами были западнотюркскский принц, позже Дулу каган, и верный тюркский генерал Ашина Сымо (Ли Сымо), оба из которых стали «клятвенными братьями» Ли Шиминя, в то время как последний был еще принцем.

3. Китайские записи о якобы предательстве наследника престола Ли Шиминая, принца Чэнцяня, ясно свидетельствуют о том, что свергнутый наследный принц мог говорить на тюркском языке. Следует обратить внимание на то, что Чэнцянь родился в 619 году после основания династии Тан, поэтому был типичным принцем, «рожденным во внутреннем дворце и выросшим в женских руках». Другим момент, не связанным с лингвистической проблемой, является близкое сходство между сообщением о перевороте Чэнцяня и деяниями тобасского наследника престола Юань (Тоба) Сюня против китаизационных реформ его отца, который, похоже, не заметили большинство исследователей.

Эти данные усиливают не только вывод о том, что клан Ли говорил на сяньбийском языке, возможно как на своем родном языке, но также и вероятность того, что знание (тобасского) сяньбийского языка помогло им выучить и древнетюркский язык.

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.54-55]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоба и тадар
 В книге Малолетко А.М. "Древние народы Сибири", насколько помню пишется, что племя

Тоба разделилось на 2 части:
    -- одна часть пошла на юг и стала известна под именем "табгач"
    -- другая часть пошла в Туву и Алтай, везде оставляя свои имена ("тофалары" и т.д.)

Везде, но насколько помню за одним исключением -- в Хакассии имя "тадар".

Заманчиво имя "тадар" представить в виде "та-лар" (где "-лар" показатель множественного числа).

Но что такое "та-"?
Возможно тут "та-" это ---- "тоба-лар" -> "тоа-лар" -> "таадар"

Возможно "тоба-татар" прошли не только в Туву-Алтай, но и дальше к Иртышу, где их зафиксировал Махмуд аль-Кашгари. Связь иртышских "татар" с монгольскими "татар" мне не совсем понятна.

---
Если имя "тоба-татар" настолько распространились по степи (от Пекина до Прибалтики и Крыма), то может это они распространили гены старкластера по степи, а не монголы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Ындыр сказал:

Тоба и тадар
 В книге Малолетко А.М. "Древние народы Сибири", насколько помню пишется, что племя

Тоба разделилось на 2 части:
    -- одна часть пошла на юг и стала известна под именем "табгач"
    -- другая часть пошла в Туву и Алтай, везде оставляя свои имена ("тофалары" и т.д.)

Везде, но насколько помню за одним исключением -- в Хакассии имя "тадар".

Заманчиво имя "тадар" представить в виде "та-лар" (где "-лар" показатель множественного числа).

Но что такое "та-"?
Возможно тут "та-" это ---- "тоба-лар" -> "тоа-лар" -> "таадар"

Возможно "тоба-татар" прошли не только в Туву-Алтай, но и дальше к Иртышу, где их зафиксировал Махмуд аль-Кашгари. Связь иртышских "татар" с монгольскими "татар" мне не совсем понятна.

---
Если имя "тоба-татар" настолько распространились по степи (от Пекина до Прибалтики и Крыма), то может это они распространили гены старкластера по степи, а не монголы?

Никак нет, попробуйте найти хоть один европеоидный народ не то что со старкластером ,а вообще с любой массовой С3 ,ведь изначальные тюрки неизвестно какой расы были? Тут споров хватает, ну желаю удачи в поисках :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Ындыр said:

Тоба и тадар
 В книге Малолетко А.М. "Древние народы Сибири", насколько помню пишется, что племя

Тоба разделилось на 2 части:
    -- одна часть пошла на юг и стала известна под именем "табгач"

Табгач это конкретно коктюркское имя. Китайцы звали своих господ что-то вроде такбат, и знали их подольше, чем тюрки Ашина. Предполагается метатеза в середине слова.

2 hours ago, Ындыр said:

-- другая часть пошла в Туву и Алтай, везде оставляя свои имена ("тофалары" и т.д.)

А вот это очень сомнительно. Табгач/такбат это все же не тофа/туба.

2 hours ago, Ындыр said:

Везде, но насколько помню за одним исключением -- в Хакассии имя "тадар".

Заманчиво имя "тадар" представить в виде "та-лар" (где "-лар" показатель множественного числа).

Но что такое "та-"?
Возможно тут "та-" это ---- "тоба-лар" -> "тоа-лар" -> "таадар"

Возможно "тоба-татар" прошли не только в Туву-Алтай, но и дальше к Иртышу, где их зафиксировал Махмуд аль-Кашгари. Связь иртышских "татар" с монгольскими "татар" мне не совсем понятна.

По меньшей мере наличие татар на обширной территории от Маньчжурии до Хотана фиксировано наблюдателями. А вот миграции табгачей что-то не заметили. Для Кашгари табгачи это лишь «тюрки, что давно осели в Китае».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Peacemaker said:

mongol_turk.png

my-ancestor-~-fatima-the-hydra-7618797.p

Что это за хрень? Чей-то высер на deviantart.com?:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Табгач это конкретно коктюркское имя. Китайцы звали своих господ что-то вроде такбат, и знали их подольше, чем тюрки Ашина. Предполагается метатеза в середине слова.

Там скорее жушэнь, то есть правильно будет "тха[к]-бхат", т.е. "тха-бхат". Так что вполне себе нормально, без метатезы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Ашина Шэни сказал:

А вот это очень сомнительно. Табгач/такбат это все же не тофа/туба.

Я наверное что-то спутал написав по памяти. Попробую попозже посмотреть оригинал Малолетко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

II. Дом Тоба. Поколение сяньбийских косоплетов 453 из рода в род обитало в северных пустынях, и на юге не имело сообщения с Срединным государством. Уже при Хане 454 Мао 455 начало усиливаться, и заключало в себе 36 владений, 99 больших родов.

Историческое пополнение. Сяньбийское поколение Тоба далее всех других /188/ поколений отброшено было к северу. Из переселений его открывается, что тобаские [племена] занимали Хинганский хребет в России по Онону. Там в продолжение трех веков они размножились до 39 аймаков, заключавших в себе 99 больших родов, и, наконец, предприняли возвратиться в древнее свое отечество, к своим однородцам — сяньбийцам. Хань [Хан] Туинь первый перешел на юг к Большому озеру.

Я прежде полагал, что сие переселение состояло в переходе с Хинганского хребта к озеру Хулунь-нору, которое иначе на монгольском языке называется Да-лай-нор, что значит: великое или большое озеро. При недостатке посторонних сведений эта догадка казалась правдоподобною; но вышло противное. В кит. Географии И-тхун-чжы в 407 тетради сказано, что на землях, занимаемых ныне аймаками Абга и Абханар, при династии Цзинь кочевали тобаские. С сей точки открылось, что тобасцы пошли с Хинганского хребта не к Хулунь-нору, а к Дал-нору по [168] дороге, которая из Нерчинска идет на юг прямо на сие озеро. Еще по прошествии шести колен хан Гйефын переселился на древние земли хуннов, лежащие между Калганом и Ордосом. Преемник его Ливэй поселился в Чен-ло. Это место, по превосходным его пастбищам, искони служило местопребыванием сильных монгольских ханов, а ныне на нем лежит город Хуху-хота, по-китайски Гуй-хуа-чен. Надобно полагать, что нынешние земли Абга и Абханара оставались под владением тобаских и по переходе их на другие земли хуннов, на которые они перешли еще до династии Цзинь, вступившей на престол империи в 265 году; и потому сказано: что на нынешних землях Абги и Абханара при династии Цзинь кочевали тобаские. Сии слова относятся не к поколениям Тоба, а к аймакам Абга и Абханар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Shymkent написал:

II. Дом Тоба. Поколение сяньбийских косоплетов 453 из рода в род обитало в северных пустынях, и на юге не имело сообщения с Срединным государством. Уже при Хане 454 Мао 455 начало усиливаться, и заключало в себе 36 владений, 99 больших родов.

Историческое пополнение. Сяньбийское поколение Тоба далее всех других /188/ поколений отброшено было к северу. Из переселений его открывается, что тобаские [племена] занимали Хинганский хребет в России по Онону. Там в продолжение трех веков они размножились до 39 аймаков, заключавших в себе 99 больших родов, и, наконец, предприняли возвратиться в древнее свое отечество, к своим однородцам — сяньбийцам. Хань [Хан] Туинь первый перешел на юг к Большому озеру.

Я прежде полагал, что сие переселение состояло в переходе с Хинганского хребта к озеру Хулунь-нору, которое иначе на монгольском языке называется Да-лай-нор, что значит: великое или большое озеро. При недостатке посторонних сведений эта догадка казалась правдоподобною; но вышло противное. В кит. Географии И-тхун-чжы в 407 тетради сказано, что на землях, занимаемых ныне аймаками Абга и Абханар, при династии Цзинь кочевали тобаские. С сей точки открылось, что тобасцы пошли с Хинганского хребта не к Хулунь-нору, а к Дал-нору по [168] дороге, которая из Нерчинска идет на юг прямо на сие озеро. Еще по прошествии шести колен хан Гйефын переселился на древние земли хуннов, лежащие между Калганом и Ордосом. Преемник его Ливэй поселился в Чен-ло. Это место, по превосходным его пастбищам, искони служило местопребыванием сильных монгольских ханов, а ныне на нем лежит город Хуху-хота, по-китайски Гуй-хуа-чен. Надобно полагать, что нынешние земли Абга и Абханара оставались под владением тобаских и по переходе их на другие земли хуннов, на которые они перешли еще до династии Цзинь, вступившей на престол империи в 265 году; и потому сказано: что на нынешних землях Абги и Абханара при династии Цзинь кочевали тобаские. Сии слова относятся не к поколениям Тоба, а к аймакам Абга и Абханар.

Уже на сянби начали претендовать? Когда уже аппетиты то уменьшаться? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад mechenosec написал:

Уже на сянби начали претендовать? Когда уже аппетиты то уменьшаться? :D

а кто на них претендует ? профессор Добрев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ Northern Wei

Статуэтка конного воина Династии Северная Вэй

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now