Гость sanj

Тоба

123 сообщения в этой теме

Переведено:P

Just now, Ашина Шэни said:

ТАБГАЧИ-ТОБА - ТЮРКСКИЙ НАРОД

“Среди многих сторонников тюркской версии можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга и сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард в своем Das Toba-Reich Nordchinas также придерживался мнения,
 что тоба были тюрками в большинстве. Недавнее мнение Хакана Айдемира, что правящая элита тоба говорила на "булгарском", по сути то же, что и у Клосона".

"С учетом новых данных, выявленных в ономастике Тоба, и диаметрально противоположных правил акцентирования в тюркских и монгольских языках, ныне кажется, что центральные, правящие кланы Тоба говорили на тюркском (с акцентом на последний слог) языке или содержали более значимые тюркские элементы, нежели "внешние", подчиненные племена. Последние более-менее представляли собой другие сяньбийские группы в федерации Тоба и могли включать больше прото-монгольских элементов, нежели тюркских. Это заключение не является принципиально новым, если мы поверим, среди прочего, утверждению Махмуда Кашгари 11 века, что имя Тавгач произошло от группы тюрок, что осели в Китае".

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.183, 191]

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рустам-агай, благодарю за перенос темы, справедливость восторжествовала:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кстати в ЮКО всегда слышал, как свое возмущение женщины передают словом "Тоба!" Типа "ну блин дает". :)

Прошу обратить внимание любителей делать выводы по внешним созвучиям. :D

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Рустам-агай, благодарю за перенос темы, справедливость восторжествовала:)

Не, никак не восторжествовала справедливость , если часть сянби была тюрками ( если  вообще была  ими ),это не значит что они были тюрками, тогда вобще полный бред и бардак получится, тогда давайте уже и казахов с кыргызами, и др. перепишем из тюрков в монголы, из-за того что часть их была монголами :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 hours ago, mechenosec said:

Не, никак не восторжествовала справедливость , если часть сянби была тюрками ( если  вообще была  ими ),это не значит что они были тюрками, тогда вобще полный бред и бардак получится, тогда давайте уже и казахов с кыргызами, и др. перепишем из тюрков в монголы, из-за того что часть их была монголами :D

Причем тут это? Никто здесь сяньби в тюрки не записывает, кроме АКБ (но это особый случай:D). Тоба это очевидно "внешнее племя" у сяньби, потому их язык и язык сяньби жестко не связаны. Ровно как и языки сюнну и цзе. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Причем тут это? Никто здесь сяньби в тюрки не записывает, кроме АКБ (но это особый случай:D). Тоба это очевидно "внешнее племя" у сяньби, потому их язык и язык сяньби жестко не связаны. Ровно как и языки сюнну и цзе. 

 

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови? ;)     

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А каково происхождение имени императорского дома, а именно Тан?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, АксКерБорж said:

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови? ;)     

АКБ, у вас вообще, извините, бас кайда? Я спрашивается чего ради писал специально Рустаму, чтобы тему перенесли из "Монголы" в "Народы с неизвестным происхождением"? Я зачем здесь размещал цитату с мнением Чэня, что табгачи-тоба это тюрки? Это я так их "переписываю в халхасцы"? Про татар и говорить нечего: я здесь не раз говорил, что считаю их гетерогенным союзом племен, и ссылался на тюркоязычную надгробную надпись из Ганьсу в честь "татарского военачальника". 

К слову, тоба это не Халха и не Забайкалье. "Предковая пещера" тоба, где были найдены их имперские сакральные надписи на китайском, это восточная Внутренняя Монголия. Доктор Чэнь любезно предоставляет в своей книге точные координаты, и гугл выдает локацию: 

841116530c05.png

Про зов крови вообще смех. У меня субклад G-M342, в основном на Иране и на Кавказе встречается. И монголоид я по аутосомам всего на 55%. Или вы можете доказать, что аргыны произошли из Монголии?:lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови? ;)     

Ув. АКБ — а чем отличаются табгачи от тоба? Про зов крови я так понимаю подколка?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 minutes ago, Ashraf said:

А каково происхождение имени императорского дома, а именно Тан?

Тан 唐 это просто название региона, где при Суй заправлял Ли Юань, будущий основатель династии. От этого имя династии. Фамилия имперской семьи - Ли 李, типично китайская, значит "слива". Видимо эту фамилию табгачские предки Ли Юаня взяли взамен своего изначального кланового имени, ради интеграции в китайское общество, а может они попали под "китаизационную бритву" табгачского императора Сяовэня и потому пришлось менять название. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Тан 唐 это просто название региона, где при Суй заправлял Ли Юань, будущий основатель династии. От этого имя династии. Фамилия имперской семьи - Ли 李, типично китайская, значит "слива". Видимо эту фамилию табгачские предки Ли Юаня взяли взамен своего изначального кланового имени, ради интеграции в китайское общество, а может они попали под "китаизационную бритву" табгачского императора Сяовэня и потому пришлось менять название. 

А я уже подумал про древнетюркский рассвет taŋ - рассвет; заря!)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Rust сказал:

Ув. АКБ — а чем отличаются табгачи от тоба? 

 

Названием, написанием, чем же еще?

 

6 часов назад, Rust сказал:

Про зов крови я так понимаю подколка?

 

Ну да. :)

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, у вас вообще, извините, бас кайда?

 

Бас сенде. У нас опилки.

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У меня субклад G-M342, в основном на Иране и на Кавказе встречается. 

 

А я думал на Марсе. Ведь оттуда же выводят аргынское племя с его родоначальником или я ошибаюсь?

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Или вы можете доказать, что аргыны произошли из Монголии?:lol:

 

Ну млин, опять вы за свою Монголию. :) Хотя сами постоянно приводите источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, Ashraf said:

А я уже подумал про древнетюркский рассвет taŋ - рассвет; заря!)

Не, среднекитайское произношение иероглифа - daŋ (Пуллиблэнк) :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Не, среднекитайское произношение иероглифа - daŋ (Пуллиблэнк) :rolleyes:

Так на азербайджанском языке dan- этот тот же рассвет, заря!

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 minutes ago, Ashraf said:

Так на азербайджанском языке dan- этот тот же рассвет, заря!

Ну тут уже надо тогда смотреть на историю того региона, а не на историю семьи Ли-Тан^_^

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 hours ago, АксКерБорж said:

Ну млин, опять вы за свою Монголию. :) Хотя сами постоянно приводите источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ.

Это из-за одного Ляо ши я теперь оказывается "постоянно привожу источники, что все племена событий, связанных с Чингизханом, пришли на запад из Китая, из любимого вами АРВМ"?:lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ашина Шэни сказал:

Ну тут уже надо тогда смотреть на историю того региона, а не на историю семьи Ли-Тан^_^

Кстати, для хронологического и пространственного разнообразия, у шумеров:

dan [PURE]
GA2×ME+EN: dan2.
GA2×TAK4: dan3.
GA2×GAN2@t: dan4.
UŠ×TAK4: dan6.
1. (to be) pure, clear 2. to clean

Akk. zakû “pure, clear”

У Халлорана:

tán[MEN]:

to become clean, clear, light, free (ta, 'nature, character' + an,sky, heaven'). '

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, Ashraf said:

Кстати, для хронологического и пространственного разнообразия, у шумеров:

dan [PURE]
GA2×ME+EN: dan2.
GA2×TAK4: dan3.
GA2×GAN2@t: dan4.
UŠ×TAK4: dan6.
1. (to be) pure, clear 2. to clean

Akk. zakû “pure, clear”

У Халлорана:

tán[MEN]:

to become clean, clear, light, free (ta, 'nature, character' + an,sky, heaven'). '

 

Вам еще для размышлений: есть потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. Игорь Сабиров вчера иероглифы наконец скинул мне нужные^_^

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, почему у Халлорана 

tán[MEN]:

to become clean, clear, light, free (ta, 'nature, character' + an,sky, heaven'). '

Да потому что это слово записывается знаком: GA2×ME+EN: dan2.

Сравните dan, tán приведённых выше с венценосной ТИАРОЙ из Шумера!!!

men [TIARA]

GA2×ME+EN: men.

LAGAB×ME+EN: men4.

1. tiara, type of crown

Akk. agû “tiara, crown”

P. Steinkeller, BiOr 52 704.

По сути видимая синонимия dan===men внутри шумерского языка!

Корона сияет, светит, излучает Власть! 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Вам еще для размышлений: есть потенциальное изначальное клановое, табгачское имя семьи Тан - Даду или Дашэ 達闍 - среднекит. dât-to, так якобы звались Таны в табгачские времена согласно буддийскому монаху Фалиню. Игорь Сабиров вчера иероглифы наконец скинул мне нужные^_^

Вообще DADU это имя апостола Фаддея 1-2 век нашей эры! В наших краях Христу поклонялись в Кавказской Албании, поэтому у нас есть албанский топоним Дадуванк из истории! Албаны с одной стороны есть почти у всех тюркских народов до сих пор, а с другой стороны Алуэна===Магуэна из шумерского источника в моей книге это почти одно и тоже! Маги и шумеры связаны друг с другом напрямую, ну а мы азербайджанцы их благодарные потомки!)

И вот:

dadag [BRIGHT]

UD.UD: dadag.

UD: dag2.

1. (to be) bright 2. to clean

Akk. ebbu “bright; pure; clean” ellu “(ritually) pure”

namru “bright, shining

У Халлорана:

dadag [UD.UD]: v., to clean, clear (reduplicated dág, 'brilliant, clean').
adj., brilliant; pure; sacred.

Шумерский dadag мог стать ДАДU в Сирии, где родился по памяти апостол, ну а потом имя могло добраться и до ЦА!!!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, Ашина Шэни said:

"Танская династия произошла от варваров. По этой причине не считались чем-то необычным нарушения конфуцианских стандартов, диктующих правильное поведение женщин".

Чжу Си 朱熹 (1130-1200), китайский философ эпохи Сун

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.68]

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, Ашина Шэни said:

"Возвышение Тоба Гуэя привело к укреплению деления на Север и Юг, что в свою очередь в итоге привело к поглощению Юга Севером. Увы, начиная с эры Суй, от шести до семи десятых тех, кто были выдающимися в свое время, были потомками Тоба!"

Ху Саньсин 胡三省 (1230-1302), китайский историк юаньской эры 

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.2]

9zrva9HYeKA.jpg

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, Ашина Шэни said:

РОЛЬ БУЛОЦЗИ В КИТАЙСКОЙ ИСТОРИИ: ПЕРВЫЙ КИТАЙСКИЙ СЛОВАРЬ РИФМ - СТЕПНОЕ НАСЛЕДИЕ

Булоцзи оказали огромное влияние на китайскую историю, как политическую, так и культурную, которое осталось в значительной степени недооцененным в традиционной синоцентристской историографии. Лучший пример их политической роли это "Восстание шести гарнизонов", которое в итоге привело к падению империи Тоба-Вэй. Начал и возглавил его не кто иной, как Полюхань Балин 破六韓拔陵. В какой-то степени в этом можно узреть последнюю месть бывших Хуннов против Сяньби, которые прежде отняли у Хуннов их доминирующую роль в степи. 

Еще более недооцененным оказался значительный вклад булоцзи в культурное и религиозное наследие Китая. Например, из реально существовавших персон возможно наиболее значительным в обширном пещерном искусстве Дуньхуана 敦煌 был буддийский монах Лю Сахэ 劉薩河, человек с четко задокументированным булоцзиским происхождением. 

Но возможно самым малоизвестным случаем оказался Лу Фаянь 陸法言, автор уникального, самого важного исторического труда по китайского фонологии - Цеюнь 切韻, словаря рифм. Его клановое имя Лу было не более, чем окитаенной формой Булюгу 步六孤, одного из вариантов этнонима Булоцзи. Даже в наши дни мы не можем не поражаться великими достижениями этой якобы "незначительной" "варварской" группы в средневековом Китае. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Some Remarks on the Chinese 'Bulgar' //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 51, no. 1/2, 1998 - p.83]

Словарь Цеюнь имеет огромное значение не только как авторитетный канон рифм в танскую эпоху, но и ценнейший первоисточник, по которому ученые-синологи сумели восстановить произношение китайского суйско-танской эпохи, который теперь известен в науке как среднекитайский язык. Это наиболее древняя форма китайского, которую можно восстановить с относительной уверенностью. Таким образом, то, как звучал китайский язык 6-8 веков, известно нам именно благодаря булоцзи - азиатским булгарам, ветви хуннов. 

Страница из словаря рифм Цеюнь

VCqhQRg7rzg.jpg

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти