Рекомендованные сообщения

Гость Хэрэйд Монгол

Вcе они тюркоязычны. Урянхайцы Тывы тюрки, кураласы Узбексистана также, кунграты Каракалпакии,

сулдусы есть и

у тивинцев, арулаты у узбеков, уйсыны у казахов, нипкто из них не знает монгольского,

как родной язык!

Откуда тебе урянхайцам хорошо узнать, они незнают как родной.

Говоришь все они тюркоязычны.Да сегодня это так. Немногие предки их были Великие Монголы,разговоривали только на монгольском.Быть великим монголом это славно. Быть тюрком,кипчаком или тувинцем это унижено. Извини за это.Была судьба такая .Ты забыл тюркоязычних хань-китайцев и каракитайцев.

Например у нас местные китайцы и русские всемонголоязычни.

Так что изучай еще и еще .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно в этнониме УРЯНХАЙ вижу два этнонима УРЯН=УРАН+ ХАЙ....

Касательно этнонима УРАН...

Он состоит из двух компонентов УР и АН...

Чисто древнетюркский этноним...

АН-это НЕБО(Шумер) УР-это мужчина... ----На Шумере и Орхон-Енисее...

Но почему УР- мужчина... ?

Если Вы замените звук Р на Б-В Вы получите УБ=УВ... ОVULUS-яйцо(овуляция-процесс зарождения яйцеклетки)

Вспомните индийский миф о Творении из яйца и то, что верхняя часть яйца стала НЕБОМ, а нижняя часть ЗЕМЛЁЙ...

Вы видели мужиков без...

УР-опухоль, нарост...

УРАН---УБАН---УВАН

Посмотрите справа НЕБО, где же ЗЕМЛЯ?

Если Вы прибавите этногенеалогический компонент ТУ,ДУ, который на на Шумере означает ПОРОЖДАТЬ..., то Вы получите:

ТУРАН---ТУБАН---ТУВАН

Кстати, на азери тюрки земля это ТОРПАГ, ТУРПАГ...

ТУРАН, как И ТУР это древние тюркские этнонимы...

Мало этого, в более древних формах, на мой взгляд(!!!), мы видим ТУБА, ТОБА, ТУВА, ТЫВА...

Очень интересно, что мужду ТУ и и АН(между небом и землёй) находится УБА,ОБА-родина...

Несомненно(на мой взгляд!!!), его связь с ОБО-духом и культом... ОБО-показывает вращение бытия...

Кстати этноним УРАН известен в формах ОРАН у Плиния на Северном Кавказе, У Птолемея в виде ОРИНЕЙ, у кыпчаков в средние века ОРАН(УРАН)..., у каракалпаков и туркмен соответственно АРАНШЫ и АРАНЖЫ, да и в Кавказской Албании были с ним этнотопонимы... Древнее название Кавказской Албании это Аран... Само название Иран, Эран восходит к этому этнониму... Есть ещё детали, о которых я пока умолчу...

Второй компонент ХАЙ...

Собственно, как этноним это сино-кавказский этноним... Индейцы ХАЙДА близкие к сино-кавказцам, КЕТЫ, да сино-кавказские БУРУШАСКА имеют одно из названий ХАЙЙУН, армяне ХАЙ..., китайцы ХАНЬ, ХЕТЬ, ХАТАНГА, ХАТТ, КХЯТ, КАИН, КАИНА, ХАИН-потомки Каина... По моей теории предки сино-кавказцев ударили по древнетюркскому Китаю(ЧИН=ДИН=ДАН)...

Но в этнониме УРЯНХАЙ звук Й может быть и поздним... АЙ=АХ-потомок...

Если взять просто УРЯНХА, конечное ХА может быть просто фоновариантом САХА, САКА, САНГА, КАНГА,...-дети уран...

Но просто ничего не бывает рядом с нынешним Китаем... ХАТ=ХАЙ=КАЙ змеиный этноним...

Таким образом, на мой взгляд(!!!) этноним УРАН(ОРАН) это древнейший тюркский этноним, связанный с цивилизацией АН, -ХАЙ это предположительно в этнониме УРЯНХАЙ сино-кавказский компонент...

Собственно монголоидность это изолированный антропологический признак (на мой взгляд!!!) древнейших предков сино-кавказцев... Я предполагаю смешанность...

Маг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы очень сильно заблуждаетесь, Ашраф. С моей колокольни видны все ваши ошибки, ведь я аппелирую древнеиранскими арийскими пластами. Этот метод еще никому не известен, в этом разобраться могу только я, чародей-СКОЛОТ.

Собственно в этнониме Ашраф я вижу два этнонима супердревних арийских этнонима ЯШРА=ЯШ+РА+ФФЫХ...

Но не буду их приводить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы очень сильно заблуждаетесь, Ашраф. С моей колокольни видны все ваши ошибки, ведь я аппелирую древнеиранскими арийскими пластами. Этот метод еще никому не известен, в этом разобраться могу только я, чародей-СКОЛОТ.

Собственно в этнониме Ашраф я вижу два этнонима супердревних арийских этнонима ЯШРА=ЯШ+РА+ФФЫХ...

Но не буду их приводить.

Сколот,

Вы не ЧАРОДЕЙ, Вы санитар... :rolleyes:

Любитель наклевания "древне"-иранским пластырей на чужую задницу...

УРЯНХАЙСКИЙ КРАЙ - историческое название в 19 - нач. 20 вв. современной территории Тувы. По имени урянхайцев (одно из прежних названиу тувинцев). С нач. 19 в. в сфере российского влияния. С 1914 под протекторатом России. В 1921 провозглашена Народная республика Танну-Тува.

С помощью Шумера и шумерской лексики, а также исторических фонетических трансформаций, древнейшей мифологии, древней тюркской этнонимии из древних источников я вывел из этнонима УРАН -------ТУВА...

Если Вы сравните утверждение Урянхайца о происхождении от туматов, то Вы увидите ТУБА и ТУМА... :rolleyes:

А у Вас один только ФФЫХ из "древнеиранских арийских пластов"... :rolleyes:

Маг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Harper Collins "Atlas of World History" edited by Geoffrey Barraclough

Published 2003 by Borders Press. First published 1998 by Borders Press, Ann Arbor, Michigan.

p.95

...Eventually a powerful Turkic people, the Toba (Northern) Wei 386-534, succeeded in reunifying northern China. But they did so in the end by becoming completely sinicised. In the early 6th century this led to civil conflict, and their empire was again for a time split up. During these centuries, not only did the nomadic invaders adopt Chinese customs, literary culture and political institutions, but the Chinese upper class, particularly in the north-western China (Kansu, Shensi, Shansi) collaborated widely with them, and themselves intermarried with the Turks and Hsien-pi. The result was the emergence of a distinctive Sino-nomad aristocracy, many of whom spoke both Chinese and Turkic, who lived a style of life much influenced by non-Chinese customs, and among whom women played a very powerful role. It was from this aristocratic group that emerged the ruling houses of the Sui (581-617) and T'ang (618-907) dynasties, which reunified the whole of China, and extended throughout the empire the institutions and style of government which had been developed in the northern successor kingdoms to the Toba Wei.They maintained a distinctive identity as a separate group until the late T'ang.

c.95

"В конце концов могущественный Тюркский народ, Тоба (Северные) Вей 386-534 гг. преуспели в воссоединении Северного Китая. Но сделав это, они в конце полностью китаизировались. В начале 6 века это привело к гражданскому конфликту и их империя опять разделилась на время. В течение этих веков вторгшиеся кочевники не только восприняли китайские обычаи, письменную культуру и политические институты, а китайский верхний класс, особенно на северо-западе Китая (в Каньсу, Шеньси, Шаньси) широко сотрудничал с ними, и заключал браки с тюрками и сян-би. Результатом стало возникновение особой и отличной от всех китае-кочевнической аристократии, многие из которых говорили и на китайском и на тюркском языках, и которые вели образ жизни сильно изменившийся под влиянием не-китайских обычаев, и среди которых женщины играли очень влиятельную роль. Это именно из этой аристократической группы возникли правящие дома династий Sui (581-617 гг.) и T'ang (618-907 гг.), которые воссоединили весь Китай и расширили империю, и распространили институты и стиль правления, которые были развиты в северных королевствах - наследниках Тоба Вей. Они поддерживали эту свой отличающийся статус как особая группа вплоть до позднего периода T'ang..."

http://www.amazon.com/Harper-Collins-Atlas...2231&sr=8-1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Peter A. Boodberg "The Language of the T'o-pa Wei" Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol.1, No.2 (July 1936), pp.167-185

p.185

...Словарь Тоба таким образом раскрывается как существенно тюркский с некоей примесью монгольских элементов. За исключением нескольких случаев, где чисто монгольские термины могут быть только объяснены как отражающие составную природу конфедерации Тоба, кажущиеся монгольскими формы могут быть всегда прослежены назад к тюркским или прото-тюркским оригиналам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Peter A. Boodberg "The Language of the T'o-pa Wei" Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol.1, No.2 (July 1936), pp.167-185

p.185

The T'o-pa vocabulary thus reveals itself as being essentially Turkish, with a certain admixture of Mongol elements. Except in a few cases, where pure Mongol terms can only be explained as reflecting the composite nature of the T'o-pa confederacy, seemimgly Mongol forms can always be traced back to Turkish or proto-turkish originals...

Эту статью Будберга мне прислали на англоязычном форуме по китайской истории, где была дискуссия об этническом происхождении династий Сюй и Тан:

http://www.chinahistoryforum.com/index.php...0&start=180

Кроме того дали ссылки на две очень интересные статьи которые можно скачать:

If you are interested to read a real credible linguist who argued that the Tuoba language and all the other Xianbi languages were Turkic, then I recommend Gerard Clauson's 1960 article "Turk, Mongol, Tungus":

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

Also interesting is Edwin Pulleyblank's 1990 article about the Turkic language of the Tiele (also known as Chile, Gaoche, or Dingling):

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1990/1990-21.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

НОВАЯ КРАСИВАЯ, Правдоподобная ТЕОРИЯ

Под этнонимом табгач были известны подданные тобасской династии Северное Вэй, а позднее в

тюркском мире так стали называть китайцев вообще. Часть тоба, изгнанных хуннами в верховья

р.Амур, осталась там, продолжая образ жизни пеших охотников, рыболовов и собирателей.

После стационирования на хр. Хантай часть топа прошла по горам Южной Сибири до

Восточного Саяна, где сохранила свое имя в форме тофа.

По нашему мнению, тюркизация Якутии началась гораздо раньше и связана с "выбросом"

в верховья Амура тюркоязычного народа тоба/тофа. Часть вынужденных мигрантов

ушла в северные районы Сибири и явилась первым тюркоязычным ядром якутов.

Об этом можно судить по этнониму тумат в составе якутов. Откуда хлынула первая волна

тюркоязычных предков якутов? Фольклор якутов содержит сюжеты о выходе их предков

с Амура и Маньчжурии. Действительно, имеются довольно многочисленные схождения

в культуре и языках тунгусских народов Нижнего Амура и тюрков, особенно якутов.

А.В.Смоляк считает, что эти этнографические и лексические схождения обьясняются проникновением

каких-то тюркских групп на Нижний Амур, которые растворились в среде амурских племен,

но сумели передать им ряд слов. Нам думается, что некоторые тюркские группы тобасцев

прошли через массив приамурских племен, обогатившись элементами их культуры и языка,

затем мигрировали на Север, создав там ядро будущего якутского народа.

Именно эти группы сохранили предания о выходе с Амура, отмченные В.Л.Серошевским.

МАЛОЛЕТКО АЛЕКСАНДР. ДРЕВНИЕ НАРОДЫ СИБИРИ. Этнический состав по данным топонимики

Т.3. Докаганатские тюрки. Томск, 2004. - 292 с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таким образом, можно считать установленным, что средневековая политическая элита

Китая и вилюйские якуты фактически один народ. Что и подтверждается последними

генетическими данными. ИМХО.

Этнически близкие уйгурам племена тоба/топа проникли на Саяны в 1 тысячелетии н.э.

вероятно всего, в первых веках. Здесь до них уже жили самодийцы и кеты, которые также

являлись прищельцами. Попав в иные природные условия и в чуждую этно и хозяйственную

среду, тюркоязычные тоба/топа постепенно приспособили свой быт и занятия к новым условиям.

В результате был сформирован новый тюркоязычный этнос - горные охотники-скотоводы

или пешие таежные охотники, которые можно назвать "южносибирские горцы".

В основе этого этноса были уйгуроязычные топа/тоба. Различия субстрата, определенная изоли-

рованность, столь характерная для жителей горных стран, приток более позднего как родственного

по языку, так и иноплемнного населения привели к формированию нескольких групп (малых

популяций). К их числу можно отнести следующие : туматы, курыканы, тофа, сойоты,

хакасы (кызыл, кайдынцы), шорцы, тувинцы-тоджинцы, прителецкие тюрки (тубалары),

тувинцы-тоджинцы, приенисейские тубинцы. Многие из них обьединялись под

именем урянхи.

Малолетко А. Древняя история Сибири. Докаганатские тюрки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

цитата:

Этнически близкие уйгурам племена тоба/топа проникли на Саяны в 1 тысячелетии н.э.

вероятно всего, в первых веках. Здесь до них уже жили самодийцы и кеты, которые также

являлись прищельцами. Попав в иные природные условия и в чуждую этно и хозяйственную

среду, тюркоязычные тоба/топа постепенно приспособили свой быт и занятия к новым условиям.

В результате был сформирован новый тюркоязычный этнос - горные охотники-скотоводы

или пешие таежные охотники, которые можно назвать "южносибирские горцы".

В основе этого этноса были уйгуроязычные топа/тоба. Различия субстрата, определенная изоли-

рованность, столь характерная для жителей горных стран, приток более позднего как родственного

по языку, так и иноплемнного населения привели к формированию нескольких групп (малых

популяций). К их числу можно отнести следующие : туматы, курыканы, тофа, сойоты,

хакасы (кызыл, кайдынцы), шорцы, тувинцы-тоджинцы, прителецкие тюрки (тубалары),

тувинцы-тоджинцы, приенисейские тубинцы. Многие из них обьединялись под

именем урянхи.

Теперь мне понятен процесс кристаллизации этноса тувинцев, спасибо за ссылку!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

И авары, и хунну (гунны), тоба (тавгачи), и даже сян-би и жужани - все тюрки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему эта тема находится в разделе "Монголы"? Ее логичнее поместить в "Древние народы" хотя бы, если не в "Тюрков".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати говоря, а по какой причине основатель Западнокараханидского государства, Ибрахим Ибн Наср Табгач-хан носил такое имя? Это случайное совпадение или он действительно имел табгачские корни? :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.google.com/search?q=Toba+Turks&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1

Concise Encyclopaedia of World History - Page 814

books.google.com Carlos Ramirez-Faria - 2007 - 1000 pages - Preview

A presumably Turkic tribe called Tobgatch, also known as Toba Turks or Toba Chinese, organized a hordic state in Shanxi ... In the process of destroying the Xiongnu statelets of northern China, the Toba, who adopted the Chinese dynastic ...

...тюркское племя называемое тобгач, также известное как тюрки тоба...

Turks Volk: Toba, Tataren, Turkse Volkeren, Seltsjoeken, ...

books.google.com Bron: Wikipedia - 2011 - 28 pages - No preview

A History of China - Page 151

books.google.com Wolfram Eberhard - 1977 - 388 pages - Full view

of Turkish origin. All the still existing remains of Toba tribes who had eluded sinification moved into this western empire. The splitting of the Toba empire into these two separate realms was the result of the policy embarked on at the foundation ...

...тюркского происхождения. Все еще существовашие остатки племен тоба, которые избежали окитаивания, переселились в западную империю...

Mongolia: The Bradt Travel Guide - Page 13

books.google.com Jane Blunden - 2008 - 420 pages - Preview

The Jujuan In the 4th century, northern China was dominated by the Northern Wei dynasty of the Toba Turks, who fought with the Mongolian Jujuan (Juan-Juan) tribes for control. The Jujuan forced the Xiongnu to the northwest, their ruler ...

...в 4-м веке северный Китай был под господством династии Северные Вей тюрков тоба...

Columbia Chronologies of Asian History and Culture - Page 743

books.google.com John Stewart Bowman - 2000 - 751 pages - Google eBook - Preview

... 492; in Portugal, 184, 362, 647; in Siam, 516 Toba, emperor of Japan, 130 Toba-Fushimi, Battle of, 145 Toba Turks, 17, 18, 549, 626 Tochigi Prefecture, 118 'Ibdaiji temple, 164, 166, 170, 181 Todar Mal, minister of Mughal empire, ...

The Harvard Dictionary of Music - Page 261

books.google.com Don Michael Randel - 2003 - 978 pages - Preview

The revolt that overthrew the Han led to three centuries of disunion during which northern China was invaded by nomadic proto-Mongol people and by the Toba Turks, who set up states in northern China, took on the trappings of Chinese ...

The Imperial and asiatic quarterly review and oriental and ... - Page 73

books.google.com Oriental Institute (Woking, England), East India Association (London, England) - 1906 - Free Google eBook - Read

Another capital, Numeshkath, had, in Toba times, also given the whole State its name (Niu-mit). Besides Buddhism, the religions of Mazdeism and Christianity flourished, or, at least, were tolerated in Turkish dominions.* A considerable change ...

Asian review - Page 348

books.google.com Demetrius Charles Boulger, Oriental Institute (Woking, Surrey), East India Association (London, England) - 1904 - Free Google eBook - Read

It was towards the middle of the fifth century that the Jou-jan received their most crushing checks at Toba hands. ... The majority of the tribes ruled by the Jou-jan were Hiung- nu (Turkish), and this always has been, and is, the case, whoever the ...

Essays on Tʻang society: the interplay of social, political and ... - Page 2

books.google.com John Curtis Perry, Bardwell L. Smith - 1976 - 145 pages - Preview

Eventually, under the Toba Turks in the 5th century. North China was once again reunified under a single dynasty, the Northern Wei, some form of stability was restored, and the task of piecing together an administration was begun. Although ...

...В конце концов, при тюрках тоба в 5 веке.

http://www.google.com/search?q=Toba+Turks&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уфф, этот Акскл со своими бездарными переводами:lol: Давно его на форуме не было. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще говоря происхождение табгачей-тоба действительно не установлено и тюркская версия в науке имеет не меньший, если не больший, вес, чем монгольская:

“Среди сторонников тюркской версии среди прочих можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга (1936:185), сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард (1949: 328) также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Список сторонников противоположной протомонгольской теории включает Лайоша Лигети (1970) и Карла Менгеса (1968:17)”.

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) - p.161-162]

На основании сего я решительно требую, чтобы тема была переведена в раздел "Народы с неизвестным происхождением".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос об этническом происхождении тоба решит, кто же правил всем Китаем в 6-9 веках и построил величайшую по территории и военной мощи китайскую империю после Цин - тюрки или монголы?:)

56 minutes ago, Ашина Шэни said:

СТЕПНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДИНАСТИИ ТАН

(мое переложение на русский язык сокращенных первых частей главы "The Legacy of the Tuoba Xianbei: The Tang Dynasty" в книге "Multicultural China in the Early Middle Ages" канадско-китайского синолога Саньпина Чэня)

p.5

"Согласно тому, что знаю я, клан Дашэ из племени Тоба известен в языке Тан как Ли. От него произошла семья Вашего Величества, а вовсе не от клана Ли из Лунси, восходящего к Лаоцзы". Так смело сказал буддийский монах Фалинь 法琳 в ходе судебного процесса против него в январе 640 года, при котором присутствовал сам император Тайцзун. Монах выступал против официальной придворной генеалогии династии Тан, возводившей ее к основателю даосизма - Лао-Цзы.

За этим громогласным заявлением монаха последовали дальнейшие скандальные утверждения. Цитируя буддийские сутры и метафоры, Фалинь приравнивал отказ императорского дома Тан от их северного происхождения от «царя-бога» Тоба гор Инь в Монголии и их принятие даосской родословной к «замене золота халькопиритом (сульфид меди и железа), «обмену тонкого шелка на мешковину» и даже к «отказу от «драгоценной принцессы» ради связи с рабыней».

Разумеется, император был вне себя, но помиловал монаха, заменив казнь на ссылку. Более интригующе то, что, столкнувшись с оппозицией судей императорского суда, которые настаивали на обязательной смертной казни, император Тайцзун объяснял, что заявления Фалиня об императорской родословной были «не без оснований».

Император Тайцзун, по-видимому, осозновал, что генеалогические связи императорского клана со знатью Тоба и другими «варварскими» семьями были общеизвестными в то время фактами. Во-первых, его собственная бабушка, урожденная Дугу 獨孤, его мать, урожденная Доу 竇, и его главная супруга (и мать наследника), урожденная Чжансунь 長孫, были в корне неоспоримо тобасского и прочего сяньбийского происхождения. То, что пытался выявить монах Фалинь, состояло в том, что родословная клана Ли с отцовской стороны, скорее всего, тоже восходила к Тоба. Новейшим доказательством является недавнее археологическое открытие, которое показывает, что еще один видный клан Ли того периода,

p.6

а именно клан Ли Сяня 李賢, генерала Северной Чжоу, с такими же претензиями на происхождение от клана Ли из Лунси, на самом деле бесспорно происходил от тоба-сяньби.

Тем не менее, заявление Фалиня, хотя и было общеизвестной тайной для его современников, окончательно пресекла черту, которую императорский дом начертил на песке, чтобы установить и защитить собственную легитимность, то есть право на власть как сыны Неба в Срединном Царстве. В данном контексте то, как император Тайцзун обошелся с делом Фалиня, было мастерским, потому что, спасая жизнь Фалина, он показал всем имперское милосердие, но изгнав знаменитого монаха с многочисленными политическими связями на высоком уровне в место, удаленное от столицы, он четко дал знать о высокой цене, которую надо было платить за сомнения в имперской родословной.  Несомненно то, что были также приняты меры для устранения любых компрометирующих доказательств, подобных тем, что цитировал храбрый монах.

Простой факт состоит в том, что после смерти Фалиня или, возможно, отсроченного мученичества, на двадцать третий день седьмого месяца в лунном календаре или 15 августа 640 года в провинции Сычуань, через семь месяцев после его изгнания из танской столицы, «варварское» происхождение императорского дома Тан никогда больше не разглашалось в открытую вплоть до аж пяти веков спустя, в эпоху династии Южной Сун (1127-1279), и в то время осталось совсем немного надежных записей, позволявших создавать конкретно и подробно изученить реальное происхождение и характеристики императорского дома Тан. Некогда общеизвестный секрет стал настоящей загадкой.

Вопрос об этническом происхождении династии Тан

Тан известна как одна из самых великолепных династий в истории Китая, а также одна из тех династий, о которых писали больше всего. Однако этническое происхождение императорской семьи Тан стало предметом частых споров из-за противоречивых доказательств, оставляя в стороне хорошо задокументированный факт, что семья Тан на протяжении нескольких поколений вступала в брак с различными семьями тоба-сяньби и других не-ханьцев. Самый лучший и самый важный пример это, возможно, известный авторитет по истории Тан, Чэнь Инькэ 陳寅恪 (1890-1969), написавший не меньше четырех статей, пытаясь доказать ханьское происхождение клана Ли по отцовской линии.

p.7

Тем не менее, противоположное мнение, а именно то, что Ли произошли от тоба-сяньби, имеет не менее твердые, если не более убедительные доказательства, что признается, например, в относительно недавней биографии Ли Шиминя, известного как император Тайцзун, могучий второй император династии Тан, за авторством Ху Жулэя. Кроме того, исследования Чэнь Инькэ и других также показали, что официальные истории, составленные во время Тан, были подвергнуты значительной политической цензуре, чтобы скрыть «варварские» корни имперского дома.

Связанная и столь же значительная проблема - это удобная, но несколько произвольная классификация, согласно которой различные китайские династии классифицируются как «местные» или «завоевательные» режимы. Эта дихотомия во многом основана на стандартной историографии, но теперь кажется довольно укоренившейся. В этой схеме Суй и Тан, хотя и с несомненными сильными «северными влияниями», неизменно считались "местными" режимами. Этот вывод основается на наблюдении, что к тому времени процесс синизации или китаизации, еще одно популярное, но туманное понятие, варварских группировок сюнну и сяньби в северном Китае был завершен.

С позиции китаизации, этническое происхождение как проблема здесь не имеет особого значения. Оставляя в стороне некоторые устойчивые или случайные «атавистические» проявления северных влияний, можно утверждать, что в стандартной (то есть официальной) истории мало что дает основания полагать, что режим Ли был культурно чем-то другим, нежели «местной» китайской династией.

p.9

Культурный разрыв

Таким образом, традиционное представление о том, что Тан представляли из себя местную китайскую династию, базируется на том, что семья Ли была либо ханьского происхождения, либо «фундаментально окитаилась» на момент основания династии. Я буду настаивать на том, что ни то, ни другое не является правдой.

В своем повествовании о тюркско-персидском султанате Газневидов в восточно-иранском мире, Дэвид Морган сделал следующее интересное замечание: «Хотя Газневиды были тюркского происхождения, кажется существует очень мало того, что может быть идентифицировано как тюркское, в том, как управлялась их империя, или в том, какой культуре они покровительствовали. Мы должны, однако, помнить, что наши источники были написаны персидскими современники, которые видимо вряд ли уделяли много внимания неперсидским... элементам, которые, могли присутствовать». Схожим образом Герберт Франк, обсуждая легитимацию самой заметной «завоевательной» династии в китайской истории, прокомментировал: «Китайская официальная история, такая как Юань-ши, не очень-то эксплицитна о буддийских и ламаистских элементах, присущих юаньской государственности, и необходимо обращаться к тибетским и монгольским источникам, хотя последние в основном относительно поздние и иногда ненадежные и вычурные».

Данные цитаты, касающиеся Газневидов и Юань, четко демонстрируют, как односторонние источники создавали предвзятую или даже ложную политико-культурную картину этнического режима. Тщательное изучение исторических источников эпохи предоставляет много случаев не-ханьских культурных качеств и самоопределения клана Ли. Более важным может являться заметная дистанция между имперским домом и традиционной китайской элитой по этим вопросам, а также осознание этой разницы в то время. Ниже приведен краткий обзор некоторых из наиболее примечательных примеров.

Язык

Тоба-сяньбийский язык продолжал использоваться кланом Ли в качестве их первого или семейного языка. Более того, даже термин Гоюй 國語, «национальный язык», использовался некоторое время во время Тан. Лю Паньсуй, ученик Чэнь Инькэ, впервые сделал это важное открытие, основанное на записи в Синь Таншу («Новая история династии Тан», цзюань 44). Отношение тогдашней китайской элиты к этому лучше всего отражено в отрывке из Яньши цзясюнь 顔氏家訓 ("Семейные инструкции для клана Янь"):

"Был один чиновник при дворе, который как-то сказал мне: «У меня есть сын семнадцати лет, у него неплохой стиль письма. Я научу его языку сяньби и игре на пипе (привилегированном иностранном инструменте) в надежде, что он достигнет определенной степени мастерства в них. С такими достижениями он наверняка приобретет благосклонность высокопоставленных людей. Это дело довольно срочное». В то время я повесил голову и не ответил. Воистину странно то, как этот человек учит своего сына. Даже если бы вы, таким образом, смогли стать министром, я бы не хотел, чтобы вы так делали".

Семейные связи

Тан была последней китайской династией до маньчжур, выдававшей королевских принцесс за степных ханов и вождей. Эта практика была четко задокументирована в официальной компиляции о танских чиновниках и

p.10

институтах (Танхуэйяо 唐會要, "Институционная история Тан").

Есть также более детальные современные исследования. Практика была настолько распространена, что слово кончуг, транскрипция китайского термина гунчжу 公主, «принцесса», было просто воспринято Зия Гёкалпом, сторонником пантюркизма начала двадцатого века, как древнетюркское слово, обозначающее «жену». В то же время ведущие семьи китайской элиты неуклонно отказывались устанавливать супружеские связи с имперским домом. Более поразительно то, что их отказ от чести брака с имперской семьей сохранялась больше двух веков, дожив до поздней эпохи Тан, несмотря на регулярные инициативы императорской семьи.

Клановые отношения

Тан представляла собой уникальный случай в истории Китая, в котором императорский дом давал свое собственное клановое имя, Ли, не только немногочисленным ханьским персонам, но куда чаще этническим лидерам и вождям, будь то коктюрки, тангуты, уйгуры, кидани или иранцы/персы. В исследовании о брачной практике королевских принцесс Тан, Ван Танлин составил довольно обширную таблицу по этому вопросу. Как особо отметил историк юаньской династии Ху Саньсин, тюркское племя Чжусе Шато основало династию Поздняя Тан, в значительной степени державшуюся на получении этой имперской чести.

Я также добавлю довольно разоблачающий случай, отсутствующий в исчерпывающей таблице Ван Тунлина: даже в поздний период Хуэйчан (841-46), главным делом для кыргызского посольства, по указу императора Уцзуна (840-46), была их регистрация в офисе по генеалогии имперского клана, что подчеркивало якобы общую родословную кыргызского кагана и дома Тан. В своем подробном исследовании о крахе Уйгурской империи, Майкл Дромпп подметил эту интересную связь. С другой стороны, хорошо задокументировано и изучено, что императорский дом Тан неоднократно предпринимал усилия по подавлению социального престижа и привилегий ведущих элитных кланов. Я могу даже приписать появление китайских экзаменов на гражданскую службу под властью Суй и Тан к этому недоверию к старым ханьским аристократическим кланам.

Одежда

Хорошо известно, что танская мода находилась под значительным иностранным влиянием. Любовь к экзотическим стилю, обычаям и внешности стала повальной в правление императора Сюаньцзуна 玄宗. В то время как большинство современных авторов делают акцент на иранском и на иранских связях и влиянии с

p.11

западных регионов, я отмечу, что многое из этого представляло собой степное наследие, включая длительную историю взаимодействия кочевников с западными регионами. Например, в разительном контрасте с полномасштабным движением китаизации тобасского императора Сяовэня 孝文, в котором император взял личную ответственность за упразднение даже обычной одежды сяньбийских женщин, официальные записи четко говорят, что большая часть так называемой "регулярной одежды" 常服 в эпоху Тан происходила из тобасской военной традиции.

Однако, что касается того, как на это смотрела традиционная китайская знать, мы отметим, что войлочная шляпа, популяризированная Чжансуном Уцзи 長孫無忌, шурином императора Тайцзуна, была позже наречена конфуцианскими историками "дьявольской". Другим выдающим примером, записанным в раннесунскос источнике Тан юйлинь 唐語林 и подтвежденном в Синь Таншу, было чувство отчуждения 興己, испытанное императором Сюаньцзаном всего лишь из-за "конфуцианского одеяния" его главного министра Чжан Юэ 張説. Эти случаи в очередной раз указывают на разрыв между танским правящим классом и конфуцианской знатью в этом плане.

Социальные нравы

Несколько заметных обычаев, которыми практиковали кланы Ли, такие как сосание груди и целование ног, выдавали не-ханьское культурное наследие клана. Опять же, мы обязаны этими двумя важными наблюдениями прорывному исследованию Лю Паньсуэя, хотя цитаты Лю далеко не исчерпывающи. Происхождение обычаев, безусловно, заслуживает дальнейшего изучения, особенно возможная связь между целованием ног и хорошо известным древнеиранским обычаем проскинезы, задокументированном греческими авторами, начиная с Геродота, и особенно в отношении Александра Македонского. Но для меня самым известным (или пресловутым) обычаем являются фиксированные данные о левирате и других скандальных матримониальных отношениях у клана Ли.

Практика отражала ключевое северное наследие в доме Тан, а именно отсутствие четко определенных и признанных границ между поколениями в степи. В дополнение к многим известным случаям, я отмечу надгробную надпись жены тюркского генерала Ашины Чжуна 阿史那忠, раскопанную в 1970-х годах, которая свидетельствует об еще одном браке императора Тайцзуна с его бывшими невестками. Случай не записан ни в одной из существующих хроник, показывая в очередной раз, что было еще больше таких инцидентов, которые просто замалчивались в официальных историях. Что касается того, как на это смотрела конфуцианская знать, достаточно сказать, что когда этническое происхождение дома Тан наконец стало открытой проблемой в Южной Сун,

p.12

"нарушения конфуцианских стандартов, диктующих правильное поведение женщин" было первым поднятым вопросом.

Имена

Еще одна интересная культурная черта - это "варварские" детские имена, модные среди северной аристократии, включая дома Суй и Тан. У обоих суйских императоров Вэньди и Янди были такие имена: детское имя отца - Налоянь 那羅延, а сына - Амэ 阿麼. Так же обстояло дело с Ян Юном и Ли Цзяньчэном, двумя принцами-наследниками под властью основателей династий Суй и Тан, соответственно. Детское имя первого было Ганьдифа 睍地伐, которое можно отождествить с похожим детским именем, Цичжифа 乞直伐, "осяньби-енного" военачальника Фэн Ба 溤跋 периода Тоба Вэй. Детское имя Ли Цзяньчэна было Пишамэнь 毗沙門. Есть веские доказательства того, что многие из этих имен были буддийского происхождения, но ключевым моментом здесь являются их не-китайские формы. Например, имя Суй Вэньди Налоянь также было именем центральноазиатского тюркского вождя.

Очень любопытно, что пассаж в Цзю Таншу указывает безошибочно, что у императора Тайцзуна было такое детское имя. Но нигде это имя не найти ни в одном источнике. Можно только сделать вывод, что император сделал так, что его «варварское» имя стало абсолютным имперским табу. Другим случаем является детское имя Чжину 稚奴 у Ли Чжи, будущего императора Гаоцзуна. Использование его отцом поговорки «Породив волка ...», чтобы описать характер Ли Чжи, наводит меня на мысль, что это, казалось бы, ханьское имя было всего лишь искаженным или замаскированным протомонгольским названием волка. Этот термин был хорошо засвидетельствован как клановое имя Чину 叱奴, которое превратилось в Лан 狼, «волк», в ходе синизационного движения тобасского императора Сяовэня. Как указал Питер Будберг в "The Language of the T'o-pa Wei," другой возможной формой было популярное личное имя Чоуну 醜奴.

Любовь к исполнительным искусствам

Еще один момент, свидетельствующий о выраженном контрасте между императорским домом Тан и конфуцианской знатью, это экстравагантное покровительство танских монархов исполнительным искусствам - музыке, танцам, драме и другим развлечениям - к превеликому ужасу конфуцианских моралистов. Хуже того, тюрко-сяньбийские императоры часто не сдерживались в предоставлении выдающихся и престижных титулов этим деятелям искусства, считавшимся традиционной китайской знатью членами того же социального класса, что и домашние рабы и проститутки. Один из таких деятелей был даже пожалован владением и титулом принца в Северной Ци (550-57) - прецедент,

p.13

за которым когда-то захотел последовать император Суй Янди, чтобы услужить своему любимому и талантливому кучаскому музыканту Бай Минда, который продолжит исправно служить Тан.

Первые два императора Тан были оба подвергнуты критике со стороны конфуцианских министров за то, что они давали схожие назначения этим деятелям искусства. Третий, император Гаоцзун, подвергся аналогичной критике за то, что давал деятелям искусства незаслуженные привилегии. Я также отмечу, что император Сюаньцзун был последним императором Тан с подобной страстью к исполнительным искусствам. В частности, биография императора за авторством Сюй Даосюня и Чжао Кэяо дает подробные детали по этому вопросу. Интересно и никоим образом не совпадение то, что такая имперская страсть к этим искусствам не наблюдалась до прихода к власти тюрок-шато.

Взгляд со стороны тюрок

Эти моменты иллюстрируют культурное самоопределение клана Ли в глазах современной им китайской элиты. Кроме того, я также нахожу заслуживающими внимания взгляды на эту тему двух других сторон, а именно тюрок и самих членов клана Ли.

Во-первых, тюрки в орхонских надписях, пожалуй, единственном независимом историческом источнике эпохи, систематически звали Танский режим Табгачами, или Тоба, когда прошло уже целых два века с сомента краха последнего режима Тоба. Из-за скудности данных трудно определить точное географическое восприятие тюрками современной им Восточной Азии. Однако Суйшу  ясно показывает, что тюрки прекрасно знали о существовании южной империи, Чэнь. Затем, даже спустя несколько сотен лет, ал-Кашгари безошибочно заявляет, что Tawγač/Табгач это только частью Сина или Китая. Более того, неизбежно аналогично современному русскому слову "Китай", ал-Кашгари также дает этимологию имени Tawγač: Это было "имя племени тюрок, которые поселились в этих краях"!

Взгляд со стороны членов клана Ли

Во-вторых, отношение режима ранней Тан к традиционной китайской элите можно считать самым четким показателем его собственной самоидентификации. В дополнение к постоянным усилиям режима по подавлению престижа традиционной элиты, как упоминалось ранее, Ли Юань, основатель-император, объяснял растущую политическую независимость и стремление своего сына Ли Шиминя следующим образом: «Этот мальчик уже давно командует войсками в провинциях. Обученный образованными людьми, он больше не такой сын у меня, каким был в старые времена». Хотя этот отрывок цитируется многими авторами, немногие отметили критически важный факт, что фраза «образованные люди» в оригинале Цзю Таншу написана как душу Хань 讀書漢, «образованные ханьцы». Сыма Гуан, скорее всего, основываясь на более позднем понимании (династия Сун), изменил фразу на более элегантное шушэн 書生, «образованные люди»,

p.14

убрав критическое значение. Возможно, всецело развращенный «образованными ханьцами», как говорил отец, сын, по словам танского автора, также звал знаменитого придворного Вэй Чжэна 魏徵 тяньшэ Хань 田舍漢, «ханьский домовладелец-крестьянин», в личных имперских покоях и в присутствии его супруги императрицы Чжансунь, которая была тобасского происхождения. Снова Сыма Гуан отредактировал это на просто тяньшэвэн 田舍翁, «старый домовладелец-крестьянин».

На мой взгляд, две приведенные выше цитаты являются лучшим отражением этнической самоидентификации клана Ли, поскольку в период, непосредственно предшествующий Суй и Тан, термин хань 漢, когда он встречался в таких фразах, всегда был уничижительным наименованием, используемым сяньбийцами и родственными им северянами для ханьцев или других людей китайской национальности. На деле, сама этимология иероглифа хань как вокатив, восходящая к эпохе доминирования Тоба, является причиной стойкого уничижительного значения этого термина сегодня, больше тысячелетия с того момента, когда тобасцы подчинили народа ханьцев и низвели его до статуса второсортных людей. Насколько мне известно, юаньско-минский ученый Тао Цзун-и, по-видимому, побужденный столь же низким статусом ханьцев под властью монголов, первым сделал наблюдение по этой связи, за которым следовали многие современные авторы.

Несмотря на то, что в годы царствования императрицы У Цзэтянь подобное использование термина хань в уничижительном смысле постепенно распространилось среди других придворных, эпизод, записанный в источнике периода Тан, Чаое цяньцзай 朝野僉載 («Популярные записи о дворе и стране»), ясно показывает, что традиционные значение и цель этого термина не были утрачены среди элитного класса. Кроме того, не найти лучшего классического использования этого термина, чем заявлений отца и сына в отношении «образованных людей» и «домовладельца-крестьянина», типичных для оседлого, земледельческого Срединнного царства, но чуждых кочевым племенам. Эти случаи также являются хорошими примерами того, как «элегантное» редактирование историками фактически искажало изначальные источники.

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.4-14]

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вопрос об этническом происхождении тоба решит, кто же правил всем Китаем в 6-9 веках и построил величайшую по территории и военной мощи китайскую империю после Цин - тюрки или монголы?:)

 

Правильная постановка вопроса. Но я так и не понял из текста к чему склоняется автор.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, АксКерБорж said:

Правильная постановка вопроса. Но я так и не понял из текста к чему склоняется автор.

Саньпин Чэнь здесь доказывает, что династия Тан несомненно являлась табгачским кланом. Вопрос же об этническом происхождении тоба это уже тема другой его статьи: Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вопрос же об этническом происхождении тоба это уже тема другой его статьи

 

У него табгачи тоба тюрки?

По крайней мере лично у меня на основе всего прочитанного в прошлом сложилось стойкое убеждение, что они тюрки. Или я ошибался?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, АксКерБорж said:

У него табгачи тоба тюрки?

По крайней мере лично у меня на основе всего прочитанного в прошлом сложилось стойкое убеждение, что они тюрки. Или я ошибался?

Саньпин Чэнь считает табгачей тюрками, а их сяньбийских подданных - монголами:

177a0f8634b8.png

Неплохой на мой взгляд конструкт таким образом выходит. Сяньби же, как бы вам того не хотелось, тюрками не являются - про них китайцы четко говорят, что их язык "нарочито разнится" от хуннского. И в целом в науке сейчас монголоязычие сяньби это более-менее консенсус, в отличие от спорных тоба. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Саньпин Чэнь считает табгачей тюрками, а их сяньбийских подданных - монголами

 

Вы же вели речь про династию Тан, какие в таком случае сяньбийцы у вас?

 

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Сяньби же, как бы вам того не хотелось, тюрками не являются

 

История на желаниях не строится.

 

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

И в целом в науке сейчас монголоязычие сяньби это более-менее консенсус

 

Любым консенсусам тоже не должно быть места в науке, я уже затрагивал этот вопрос:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, АксКерБорж said:

Вы же вели речь про династию Тан, какие в таком случае сяньбийцы у вас?

История на желаниях не строится.

Консенсусы (см: ниже) тоже не должны быть в науке.

Как бы сяньбийская знать продолжала играть большую роль и при Тоба-Вэй, и при Суй-Тан. 

Консенсусов же увы не избежать, потому что вопросов неясных много, а хоть какая-то общая схема нужна всем. К слову, то как вы "лихо" отвергаете работы лингвистов о китаизмах в тюркском меня поистине забавляет:D Учитесь у Ермолаева: парень молодец, лингвистику освоил как предмет очень неплохо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, Ашина Шэни said:

СТЕПНЫЕ ПОГРЕБАЛЬНЫЕ ТРАДИЦИИ В МАВЗОЛЕЕ ИМПЕРАТОРА ТАЙЦЗУНА

Добавлю, что эта «тюркское самоопределение» было еще больше отражено в смерти императора Тайцзуна. Несколько исследователей отметили, что некоторые особенности его мавзолея, в частности большое число каменных статуй, представлявших реальных личностей, во многом подражали древнетюркскому обычаю захоронения (см. например Цэнь Чжунмянь, Суй Тан ши, 1957, с.140 и 142 или Wechsler, Howard J., Offerings of Jade and Silk, 1985, p.81). Я настаиваю на том, что это не просто подражание, а на самом деле отображение степного происхождения и степного самоопределения имперского дома Тан. Для этого сына Неба, известного своей одержимостью имиджом и историческим наследием в глазах китайского мира, мавзолей императора Тайцзуна является проявлением его иного культурного самоопределения.

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.35]

чжаолинский мавзолей императора Тайцзуна

AV2irtGsfa8.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас