134 сообщения в этой теме

Вайнштейн является одним из ведущих специалистов по истории тувинцев, сильнее его не знаю никого :), возможно у него просто не было данных по связи Тоба и Туба, сам встречаю такое впервые.

Получается, что названия урянхай и туба были тесно связаны между собой с 5 в.н.э. - т.е. со времен царств тоба в Китае.

Как говорил мне многоуважаемый Стас, есть китайские известия, что представители тоба в Китае говорили на тюркском языке.

Все получается вполне логично. Есть круг племен, названия которых "тоба, тува, тофа" и "урянхай" тесно связаны друг с другом. Предположим живут они в Саянах. В хуннское время уходят в Китай, где образуют свои государства. Оставшиеся в Сибири сохраняют оба названия - как известно тувинцев называют и урянхайцами, как в Саянах, так и Монголии. Те тувинцы, которые живут в Монголии частью монголизируются - это кёк монджаки и т.д., некоторые сохраняют свой тюркский язык. Представители племени "тоба" инкорпорируются и в состав кыргызов - у нас есть род "тобой".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот Вайнштейн, странное фамилия, что именно единственный знаток по истории Тывы что ли? Вайнштэйн сдавайся, немецкий шпион! :ph34r: . Шутка :D .

Урянхайцы один из составляющих часть монголов и везде распространены среди монголов, я имел виду именно монголо-язычных урянхайцев.

Вот среди тувинцев нет рода урианхай может быть для монголов они урянхайцы, а между собой они всегда в первую очередь «тывалар»-ы.

Все получается вполне логично. Есть круг племен, названия которых "тоба, тува, тофа" и "урянхай" тесно связаны друг с другом.

Здесь логично что если информация от них собственно то «тоба, тува, тофа», а если от через монголов то «урянхай».

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Получается, что названия урянхай и туба были тесно связаны между собой с 5 в.н.э. - т.е. со времен царств тоба в Китае.

Я плохо разбираюсь в древней истории всех этих племен. Но вот касательно тоба и туба я могу сказать следующее - в "Юань ши", в разделе биографий деятелей этой монгольской династии в Китае, они разделяются довольно последовательно - не только тем, что записываются совершенно разными иероглифами, но и по всем данным родословных деятелей, которых относят к к "туба" или "тоба" (т.е. по всей сумме сведений о происхождении данной биографии). Например о Хянатае (цз. 120, сподвижник Чингисхана, командовал 3000 "отборных воинов" у Мухали) говорится: "из рода тубо-кэрэитов", т.е. тубо тут считается подразделением кэрэитов. А про Алчжара (цз. 122) сказано, что он "из рода тоба" и "предводительствовал монгольским войском" у Чингисхана еще в самом начале его возвышения.

Так что ИМХО я считаю надо очень осторожно подходить ко всем известиям и только при исследовании контекста определять этническую принадлежность. Ведь в данном примере с "Юань ши" видно, что в 13 в. какие-то тубо и тоба были:

а). разными, не совпадающими друг с другом племенными подразделениями

б). входили в состав как чисто монгольских, так и монголизированных (кэрэиты) племенных объединений.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надпись в пещере китайская. Она дважды опубликована – один раз в Вэйшу, династийной истории табгачей, написанной Вэй Шоу в 551-554 годах. Второй раз в китайском археологическом журнале Вэньу («Материальная культура») в 1985 году, три года спустя после обнаружения надписи. Они совпадают. На китайском надпись сделана потому, что ее делали в 443 году при императоре Тоба Дао, который был синофилом и вообще довольно жестким человеком. Косы сбривал сородичам своим на манер Петра и т.д.

Касательно сопоставления улохоу-урянхай. Фонетически это выглядит очень хорошо, просто безупречно. Только урянхаи встречаются и у монгол, и у тюрков, и у тунгусов. Мы не сможем определить этническую или языковую принадлежность улохоу простым отождествлением с современными этническими подгруппами.

Если же мы посмотрим на улохоу того времени, то эта народность фиксируется всегда вместе с шивэй (татарами орхонских надписей). Со времени династии Суй они с шивэй слились, точнее улохоу стали называться китайцами южные шивэй. Танские историки их только так и фиксируют.

Одним из племен шивэй-татар как известно и были мэнъу (или мэнва) шивэй, которых обычно считают самым ранним упоминанием монголов. Правда, самом по себе слово «монгол» тунгусо-маньчжурского происхождения. Некоторые китайцы, между прочим, и говорят, что язык шивэй такой же как и у мохэ, прешественников чжурчженей-маньчжуров. Правда другие источники говорят, что шивэй родственники киданей. А южные шивэй – это вообще будущие онгуты, которые говорили на одном языке с тюрками-шато.

Так что история здесь довольно запутанная. Возможно, мы имеем дело с последовательными (или параллельными) процесами изменения языка и культуры какого-то первоначально тунгусо-маньчжурского (?) народа.

Тоба (табгач орхонских инскрипций) кроме прочего были императорской династией тангутского царства. Здесь тоже темна вода в облацех… Но эти самые тангутские тоба первоначально жили в Ганьсу там же, где дадань, т.е. те же татары, только в новой китайской транскрипции.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доба-Сохор как-то, идя по горам, повстречал урянхайца, несущего оленя. Эпонимы из ССМ добун, доба напоминают тоба. Кстати, туматы (дубо) по тувинским генеалогиям некогда вышли из Амура. Второе племя, эчжи также могло придти оттуда, отделившись от эчжень. Милиге (мекри) давно выводят от мукри (мохэ). От туматов (дубо) и могли отделиться предки ойратов (быратов) и монголи. Эргунэ-Кун еще в XIX в. размещали в Саяно-Хангайском хребте, где встречаются и местности. Т.е. там могли спокойно размещаться, предки монголоязычных народов, чтобы однажды выйти, разломав горы. Тоба издревле была страной урянхайцев. Собственно и кыпчакские уранкайцы могли оттуда выйти.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дубоуты, албаты, каркыны (карга?), сахаэты - кереитские племена.

Отсюда Н.А.Сердобов предполагал, что предки тувинцев, хакасов

и саха вместе дружно входили в кереитский союз.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рене Груссе о Тюрках Тоба "Empire of the Steppes"

с.60

Рядом с этими эфемерными ордами, чьи владения разрушались одно за другим была одна - Табгачская, или по-китайски -Тоба, которая увеличивала свою мощь, и поглощая других, преуспела в установлении продолжительного доминирования в северном Китае. В этом она напопоминала франков, которые пережив бургунддцев, визиготов, ломбардцев, основали Империю Каролингов, на их развалинах которой им было предназначено связать германское настоящее с римским прошлым. Достижения Тоба были такого же рода, и объединив другие тюрко-монгольские государства северного Китая, они так китаизировали их, и соединили и народ и династию с китайской массой. Более того, их рвение в деле Буддизма напоминает пыл Меровингов и Каролингов по отношению к Христианству. Наконец, так же как франки назначили себя защитниками римских традиций, так же и Тоба установили свой "Дозор на Рейне" на Желтой реке против монгольских орд, которые оставались дикими в своей родной степи. В конце 3-го века н.э., как уже отмечалось, предположительно тюркские Тоба укрепились на самом севере Шаньси и в регионе Татунга. Тоба Куэй, предприимчивый правитель (386-409 гг.) принес удачу своей орде захватив у Му-жунга Хоу-Ена Цинъянг (наш Тайюан) (396 г.); затем Чунгшан, наш Тингчоу, юг Паотинга (397 г.); и наконец Е - наш Чангтен (Анъян, 398 г.) 139. Он затем принял для своей семьи китайское династическое имя Вей и сделал постоянной столицей своей орды Пингченг (Тай) к востоку от Татунга. Таким образом утвердившееся королевство Тоба Вей включало Шаньси и Хубэй вплоьть до Желтой реки (т.е. Хуанхэ).

Тюркскому Китаю Тоба угрожала новая волна вторжения варваров - Жужаней, или как китайцы траскрибировали это имя в уничижительном каламбуре - Жуань-Жуань, означающем "неприятные извивающиеся насекомые". Это, согласно лингвистам, была истинно монгольская орда - такая как Сянби, к которым, как считают некоторые, они имеют отношение.Около 402 г. Шо-луен - один из их правителей - достиг успеха для своего народа, подчинив соперничающую орду Као-киу, которая, как считается, располагалась вблизи Кобдо и Урунгу, и по общему мнению, представляла собой предков толачей и тюрков уйгуров. В то же время жуань-жуани доминировали над всей северной Гоби от Ляо на востоке - на корейской границе, и до верхнего Иртыша и подступов Карашара - на западе. Это среди этих правителей жуань-жуаней мы впервые находим титулы "хан" и "каган": которые следовательно были монгольскими титулами заняв место старого титула "шанъю", который, сооответственно, должен быть тюркским.140

Столкнувшись с угрозой этой новой кочевой империи правители Тоба или Вей отличились своей решимостью атаковать и организовать серию контррейдов через Гоби. Тоба Куэй (386-409 гг.) показал пример успешной кампании, в которой жуаньжуаньский каган Шо-луен был вытеснен из огрмной излучины Желтой реки (402 г.). Тоба Су (409-423 гг.), хотя и продолжая оборонять подходы к Великой Стене на севере, увеличил свою власть на юге, взяв великий город Лоянг со всей той частью Хунань зависевшей от него у национальной китайской империи (423 г.). Тоба Тао (423-452 гг.), вступил на трон своего отца Тоба Су, и которому в свою очередь тоже угрожали жуаньжуани, которых он отразил (424 г.). В 425 г. он провел контррейд против них, во время которого он пересек Гоби с юга на север со своей кавалерией (без сомнений каган жуаньжуаней имел свою ставку вблизи Орхона.). Он затем повернул против другого королевства варваров - Ся, основанного в Шеньси хуннуским кланом Хо-лиена и внезапно атаковал столицу или ханский лагерь (Тунгван вблизи Паоан (Читан) в северной Шеньси (427 г.), в то время как его командиры спешили в Чанган (426 г.). К 431 году Хо-лиены были разбиты и Шеньси была присоединена к владениям Тоба. В 436 г. армии Тоба Тао совершили подобные вторжения в королевство Пей-Ен (современный Джехол) - последние остатки территорий Му-жунга - и и захватили их тоже. В 439 г. Тоба Тао направился завоевывать государство Пей-Лянг в Каньсу (захваченное у Кутсанг или Канчоу). Королевский дом Пей-Лянг - гуннская семья обосновавшаяся там с 397 г. и носящая отчество Цу-кю - бежало в Турфан, захватило его и правило там с 442 по 460 гг.

С присоединением территорий Пей-Лянгов Тоба завершили завоевание тюрко-монгольских государств на севере Китая. 141 Теперь все они составляли часть великого Тюркского владеня Тоба - королевства Вей - как оно называлось по-китайски - единственным, кроме китайской национальной империи на юге с Нанкином в качестве своей Византии. Фактически, римский мир 8-го века был подобным же образом поделен между франками, которые подчинили Запад, разрушив древние варварские государства, и Византийской империей, которая оставалась госпожой европейского Востока.

Результатом этих завоеваний народов Центральной Азии было то, что начиная с того времени северный Китай стал известен среди них как страна Тоба. Даже сами византийцы так же их называли: Табгач на тюркском, Тамгай на арабском, Таугаст на средневековом греческом. 142.

Объединив северный Китай, Тоба Тао повел великую конную экспедицию в Гоби против жуаньжуаней, которых он вырезал в больших количествах (429 г.) В 443 г. он повторил эту операцию с равным успехом. В 445 г. армия Тоба устроила карательный поход против Шаншан (Лобнор) за блокаду дорог с запада, и в 448 г. генерал Тоба Ван Тукэй собрал дань с Карашара и Кучи. Тоба Тао организовали третью экспедицию в Гоби в 449 г. для преследования жуаньжуаней.

История Тоба или Тюрков Табгачей, которые доминировали над северным Китайем в 5-м веке особенно интересна потому что представляет собой идеальный пример полу-китаизировавшейся Тюрко-монгольской орды - т.е. орды, которая сохраняля свое первоначальное военное превосходство над китайцами, и в то же самое время приобретала у них организационные способности, которые давали им могущественное влияние над все еще дикими ордаими на севере. Когда в 429 г. "Табгачский" король Тоба Тао решил провести несколько контррейдов против монгольской орды жуаньжуаней, несколько из его советников указали на то, что китайцы южной Нанкинской империи могут воспользоваться этим и сделать какие-нибудь отвлекающие движения. Суть его ответа была таковой:"Китайцы - это пешие солдаты, а мы - всадники. Что может сделать стадо жеребят и телят против тигров или стаи волков? Что касается жуаньжуаней - они пасут свои стада на севере летом, осенью они приходят на юг, а зимой нападают на наши границы.Мы можем их атаковать только летом на их пастбищах. В это время их кони бесполезны: их жеребцы заняты кобылами, а кобылы - жеребятами. Если мы только придем туда в это время, и отрежем их от их пастбищ и их воды, то в в течение нескольких дней они будут либо захвачены, либо уничтожены."

Это двойное превосходство позже позволило Чингизиду Кублаю успешно иметь дело и с южным Китаем Сонг, и с монголами (в кавычках - прим.А.) Кайду, а первым маньчжурам - с последними китайскими повстанцами и враждебностью последних монголов (в кавычках - прим.А.). Но это двойное преимущество никогда не было более чем временным; всегда наступал момент, когда Тоба, Кублаиды, или маньчжуры становились полностью окитаившимися.Тогда они были побеждаемы ордами с севера и, были либо уничтожены, либо поглощены китайцами.Это является основным ритмом китайско-монгольской (в кавычках - прим.А.) истории.

Тоба Тао был наоболее сильной личностью этой энергичной Тюркской семьи, которая тогда героически защищала древнюю китайскую цивилизацию против их все еще кочевых сородичей.. Он был человеком выдающейся храбрости, он внушил ужас в сердца жуаньжуаней, которые, если бы они имели дело с ослабевшей китайской династией, не стеснялись бы нападать на ее границы. Таким образом он положил конец великим вторжениям - нечто подобное тому, что Кловис должен был сделать при Толбиаке в интересах галлов. Он впитал китайскую культуру в довольно большом количестве, но отказывался слишком сильно китаизироваться, чтобы не ослабить Тюркскую суть своей орды. Он не согласился соответственно поменять свой старый лагерь Пинченг вблизи Татунга - на самом севере Шаньси на границе степи на историческую столицу старого Китая Лоянг и Чанган, которые он завоевал силой оружия. Он также сохранял варварский хотя и благоразумный тюрко-монгольский обычай, который требовал чтобы перед вступлением во власть нового правителя Тоба, мать нового правителя должна была быть казнена, чтобы избежать всяких амбиций, зависти, или недовольства будущей вдовы. Вряд ди нужно говорить что с таким менталитетом он глубоко не любил Буддизм, и здесь сентименты вараварского воина были усугублены даосской ненавистью к антуражу. В 438 г. он приказал секуляризироваться буддистским монахам, и в 446 г. издал указ узаконивающий преследования.

Эти преследования были приостановлены, однако с приходом его внука Тоба Сиун, который вступил на трон в результате дворцовой революции (452-465 гг.). В буддистских пещерах в Юнканге вблизи Татунга где художники работали с 414 пл 520 гг. ...

Продолжение следует

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В буддистских пещерах Юнканга вблизи Татунга, где художники работали с 414 по 520 гг., прекрасные скульптуры - они приобрели неувядаемую славу для искусства Вей - датируются тем правлением. 143. Религиозный пыл этого народа вдохновил их на создание работ такого глубочайшего мистицизма из их традиционных греко-буддистских форм - которые дошли до них из Гандхары по Таримским дорогам - что они смотрятся почти как римская и готическая скульптура. На самом деле более вероятно то, что чисто китайские династии были бы слишком сильно повязаны предубеждениями конфуцианского классицизма, чтобы отбросить их без оглядки ради мистического учения Индии. Буддистская скульптура современной им императорской династии Нанкина - даже Лианга, была лишена этого пыла. Это в большой степени благодаря варварскому происхождению Тоба - этих франков Дальнего Востока - стало возможным создать в Юнканге, и позже в Лунгмене, эквивалент Шартра и Реймса, и это, вероятно, один из наиболее неожиданных результатов завоевания древнего Китая степными кочевниками. В дополнение, великие вторжения на Западе в 5-м веке, когда общество варваров попало под достаточно сильное Христианское влияние, породило после Темных Веков средневековое великолепие. Великие вторжения на Востоке в 4-м веке произвели подобный же результат, хотя гораздо быстрее - менее чем за сто лет Китай Вей впитал Буддистскую религию, чтобы создать великие скульптуры Юнканга и Лунгмена.

Прошло некоторе время пока Тюркская энергия Тоба не угасла под китайским влиянием и вследствие их обращения в Буддизм. Во время правления Тоба Сиун (452-465 гг.) Тоба заняли оазис Хами (456 г.) и провели контррейд против жуаньжуаней в Гоби (458 г.). Жуаньжуани, в свою очередь, заняли Турфан, сместив династию Цу-киу и заменили их семьей своих вассалов (460 г.). При Тоба Хунг (465-471 гг.) триумфы Тоба возобновились за счет китайской национальной империи на юге: Пенгченг (Синьсиен провинции Киангсу) был взят в 466 г., в 467 г. произошло завоевание бассейна Хвай, и в 466 г. - Шангтунга. В 470 г. Тоба наказали Ту-ю-хуэн - орду Сянби - т.е. монгольского происхождения, которая обосновалась на Коконоре с начала того века.

Тоба Хунг был настолько сильно набожен в Буддистской вере, что в 471 году отрекся от трона в пользу своего молодого сына, для того чтобы стать монахом. При его сыне - Тоба Хунг II (471-499 гг.) большинство также стало симпатизироовать Буддизму, и под этим влиянием он ввел более гуманное законодательство. В 494 году он завершил китаизацию Тоба переносом своей столицы из Пинченга (Pingcheng) в Джехоле (Jehol) в Лоянг (Loyang), и это было в тот же момент когда по его указу началась работа по знаменитым Буддистским склепам Лунгмена (Lungmen) к югу от Лоянга. Скульптуры этих склепов выполнялись в разные моменты времени в период с 494 по 759 годы. Но, принимая необратимо китайскую культуру и буддистскую веру, Тоба теряли свои жесткие воинские качества своих Тюркских предков. Их попытки завершить объединение Китая под их правлением путем подчинения китайской национальной империи на юге закончилась неудачей. Король Тоба Киао (499-515 гг.) сделал одну последнюю попытку, но его генералы не смогли форсировать линию Хвай, которая обозначала границу между двумя империями, и позади которой императорские крепости Чунгли (Фенъянг в провинции Аньвей) сопротивлялись всем атакам (507 г.).

После смерти Тоба Кяо (Toba K'iao) в 515 году его вдова королева Ху (Hu) правила территориями Тоба до 528 года. Эта женщина - потомок старых Табгачей - была последним членом династии способной показать древнюю Тюркскую силу. Она была женщиной исключительной энергии, кровожадной, если того требовали обстоятельства, и с сильным чувством власти; тем не менее она покровительствовала Буддизму. Она добавила к украшению святынь Лунгмена и послала Буддисткого пилигрима Сунг Юна (Sung Yun) в миссию в северо-западную Индию: он оставил нам интересное описание Средней Азии того периода. Сунг Юн проехал маршрутом Шаншан (Лоб Нор) , Хотан, Памир, и как будет далее видно, посетил хана гуннов эфталитов в Бадахшане. Затем он приехал в Удияну и Гандхару (нижняя часть провинции Кабул), откуда он привез для своей госпожи Буддистские документы, которые ее интересовали (518-521 гг.). 146

Тоба теперь уже были слишком окитаившимися для того чтобы не иметь своей дворцовой революции, семейных расколов, и гражданских войн. В 534 г. они раскололись на две ветви: востчные Вей (Тунг-Вей), которые владели Хубэем, Шаньси, Шантунгом, и Хунаннем, с тем, что сейчас называется Чангте в качестве столицы (534-550 гг.); и западные Вей (Си-Вей), которые владели Шеньси и Каньсу со своей столицей в Чанъане (534-557 гг.). Обе они были свергнуты своими министрами, и вследствие именно этого династия Пей-Чи (550-577 гг.) была основана в Чангтэ на месте восточных Вей в то время как западные Вей были смещены династией Пей-Чоу (557-581 гг.) в Чанъане. Но эти королевские дома, став китайскими, уже не являлись частью степной истории. Что действительно оказывало эффект - это постепенное ослабление Тюркской мощи, так обозначившееся среди первых правителей Табгачей, и их растворение и поглощение китайскими массами. Это типичный образец того, что происходило вновь и вновь, столетие за столетием, с киданями, чжурчженями, чингизидами и маньчжурами. Влияние Буддизма сыграло такую большую роль в смягчении процессов среди Тоба, как позднее среди чингизидов, и еще позднее среди халха (которые якобы имеют прямое отношение к Чингизидам - прим.А.). Эти свирепые воины, как только их коснулась благосклонность бодхисатвы, стали так восприимчивы к гуманитарым предписаниям сраманов, как и забывчивы к своей исконной воинственности, что даже пренебрегали своей самозащитой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, туматы (дубо) по тувинским генеалогиям некогда вышли из Амура.

Кстати, туматы и тубасы (дубо) в "Сокровенном сказании монголов" названы как два разных племени. И так на самом деле и было. Туматы или хори-туматы - это мое в т.ч. "племя", крупнейшая этн. группа в составе бурят-монголов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Касательно сопоставления улохоу-урянхай. Фонетически это выглядит очень хорошо, просто безупречно. Только урянхаи встречаются и у монгол, и у тюрков, и у тунгусов. Мы не сможем определить этническую или языковую принадлежность улохоу простым отождествлением с современными этническими подгруппами.

А в Монголии я как-то читал, что улохэу - это ОЛХОНУД, этн. группа матери Чингисхана, позднее вошедшая в Хонгиратский союз.

Если же мы посмотрим на улохоу того времени, то эта народность фиксируется всегда вместе с шивэй (татарами орхонских надписей). Со времени династии Суй они с шивэй слились, точнее улохоу стали называться китайцами южные шивэй. Танские историки их только так и фиксируют.

И шивэй абсолютным большинством ученых не отождествляются с тюрками, но как правило, считаются монголами, или монголо-тунгусской по происхождению группой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но вот касательно тоба и туба я могу сказать следующее - в "Юань ши", в разделе биографий деятелей этой монгольской династии в Китае, они разделяются довольно последовательно - не только тем, что записываются совершенно разными иероглифами, но и по всем данным родословных деятелей, которых относят к к "туба" или "тоба" (т.е. по всей сумме сведений о происхождении данной биографии). Например о Хянатае (цз. 120, сподвижник Чингисхана, командовал 3000 "отборных воинов" у Мухали) говорится: "из рода тубо-кэрэитов", т.е. тубо тут считается подразделением кэрэитов. А про Алчжара (цз. 122) сказано, что он "из рода тоба" и "предводительствовал монгольским войском" у Чингисхана еще в самом начале его возвышения.

Так что ИМХО я считаю надо очень осторожно подходить ко всем известиям и только при исследовании контекста определять этническую принадлежность. Ведь в данном примере с "Юань ши" видно, что в 13 в. какие-то тубо и тоба были:

а). разными, не совпадающими друг с другом племенными подразделениями

б). входили в состав как чисто монгольских, так и монголизированных (кэрэиты) племенных объединений.

Хянатай, видимо, командовал не теми тубас, которые в "Сказании монголов" упомянуты как жители Тувы, а тумауд (основа тума -уд суф. мн. ч. или основа тумау(н) суф. мн. ч. - д), которые входили в кэрэитский союз. М и б часто чередуются в монг. языках. Могло быть и тумауд, и тубауд.

Алачжар, командующий тоба - это интересно! Но речь вряд ли не модет идти о тех тоба, что жили в 5-6 вв. Или все таки может? Если установить тождество, выйдет целая сенсация! Занялся бы кто этим вопросом.

монголизированных (кэрэиты) племенных объединений

А как кэрэиты стали "монголизированным объединением"? Просто интересно. Часто натыкаюсь на такое мнение и ни разу не видел аргументации. (Гумилевскоую аппеляцию к имени Тогорил - Тогрул всерьез не берем.)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тоба, были монголами по происхождению, вероятно потомки Тоба - Табгачи.

Табгачи - верно, Акскл, говорили на языке тюрков Ашина.

Но ведь Ашина В ОСНОВНОМ тоже были по происхождению Монголами(сяньбийцами), Акскл.

В книге "МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ ДРЕВНИХ КОЧЕВЫХ НАРОДОВ ГРУППЫ ДУНХУ. Перевод и комментарии В.С.Таскина" приводится диалог между последним жуань-жуаньским ханом Анагуем и тобаским императором, в котором они оба подтверждают родство племен Тоба и Жуан-Жуань. Таскин придерживался точки зрения монголоязычности племени Тоба. В предисловии к книге он приводит довольно веские доводы в пользу своего мнения

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gde-to ya vychital /pamyat' plohaya/, chto tabgachi nosili 5 KOS i poetomu poluchili svoe nazvanie. TAV po mongol'ski PYAT'.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sanping Chen (Carleton University)

"A-Gan Revisited - The Tuoba's Cultural and Political Heritage."

- Journal of Asian History. Ed. by Denis Sinor, v.30 (1996), 1, pp.46-78.

Из 3 Главы

Происхождение императорского дома Tang

с.54

"...Необходимо отметить, что к тому времени тюрки (Tujue) возникли как сильная власть на севере. Следовательно, отношения и обмены с тюрками были обычным и почти ежедневным рутинным делом для Sui и для раннего Tang режимов. Внимательное прочтение исторических записей дает сильные основания утвердждать, что императорский дом Tang и, в частности, сам Ли Шимин (Li Shi-min) знали тюркский язык того времени. Вот несколько практических примеров:

(iii) В течение своей длинной военной и политической карьеры было несколько случаев когда Ли Шимин встречался лицом к лицу с правителем тюрков. Китайские записи были записаны так, что предполагать возможным присутствие переводчика в этих встречах представляется весьмв странным и совершенно невозможным. 44

(ссылка 44 : Например, инциденты 624 и 626 (ZZhTJ 191.5992; 191.6019) Интересно отметить, что присутствие тюркоязычного переводчика среди антуража императора Xuanzong'a на сто лет позже показано совершенно ясно в Tang hoi yao (27.521))

(iv) Кроме того, были случаи когда Ли Шимин и влиятельные тюркские личности, такие как Толе (Tuli, Tolis) Каган один из них, становились братьями по клятве. Это фактически было использовано Ли Шимином чтобы посеять разногласия между Толе и его дядей Иллиг Каганом (Xeili, Illig) 45. В качестве других примеров можно привести западно -тюркского prince. позднее Duolu Кагана 46, и лояльного тюркского генерала Ashina Simo (Li Simo) 47. Оба из них стали братьями по крови Ли Шимина в то время когда тот еще был prince. Больше о не-ханьстве Ли Шимина (non-Han identity) в глазах кочевников (tribal people) см. раздел 5 и заметки там.

(v) Китайские записи о якобы предательстве одно время наследника Ли Шимина prince'a Chengqian'a ясно показывают, что смещенный крон-принц умел говорить на тюркском языке 48. Пожалуйста отметьте, что Chengqian родился в 619 г. после основания династии Тан и, следовательно, был "рожден во дворце и был выращен в женских руках" 49. Еще один довод, относящийся к лингвистическому вопросу, является взаимопохожесть описываемого плана переворота Chengqian'а и наследника престола Юань Тоба Хуна (Yuan Tuoba Xun) действий против реформ своего отца по китаизации 50, которая осталась не замеченной большинством историков.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надоела везде искать тюрков? Тоба были предками дубо, те туматов,

туматы наши предки! Правда в времена тоба наши великие предки говорили

на великом кытайском! :P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не надоела везде искать тюрков? Тоба были предками дубо, те туматов,

туматы наши предки! Правда в времена тоба наши великие предки говорили

на великом кытайском!  :P

А чего их искать? они на виду! :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто-то может объяснить, почему в орхонских эпитафиях китайцев называют народом табгач? Тюрки контактировали только с Тоба? И других китайцев не знали? Но Тоба не китайцы.

Где черпнуть информацию?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да нигде не сказано, что тюрки называют китайцев народом табгач. Это просто при переводе на русский язык переводят табгачи как китайцы, объясняя это тем, что государство табгачей располагалось на китайской территории и большинство населения этого государства составляли китайцы. Ещё утыерждаются, что в эту эпоху табгачи "окитаились". Что значит "окитаились" не объясняется.

Думаю, тут всё просто - из разных источников известно, что табгачское государство было высокоразвитым экономически и культурно. Естественно, нельзя признать, что такое великое государство было построено тюрко-монгольскими народами, поэтому была придумана байка о том, что "табгачи окитаились".

Ну а в орхонских надписях никто китайцев "народом табгач не называет, народом табгач называют в орхонских надписях табгачей.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему, все гораздо проще. Сам этноним "тюрк" изначально был названием небольшого племени, которое и составило господствующую элиту в тюркском каганате. Независимо от того, какие народы подчинились тюркам Ашина, их всех иностранцы стали называть термином "тюрк". И с точки зрения тюрков (я имею ввиду именно тюрков Ашина), в государственном образовании стоило обращать только на государствообразующий народ, поэтому они и обращались к "народу Тобгач". А китайских крестьян они и не считали народом. Если все дипломатические, культурные и торговые контакты происходят именно с тобасцами, зачем вспоминать о ком-то еще, даже если они тоже живут на этой же территрии?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да нигде не сказано, что тюрки называют китайцев народом табгач. Это просто при переводе на русский язык переводят табгачи как китайцы, объясняя это тем, что государство табгачей располагалось на китайской территории и большинство населения этого государства составляли китайцы. Ещё утыерждаются, что в эту эпоху табгачи "окитаились". Что значит "окитаились" не объясняется.

Думаю, тут всё просто - из разных источников известно, что табгачское государство было высокоразвитым экономически и культурно. Естественно, нельзя признать, что такое великое государство было построено тюрко-монгольскими народами, поэтому была придумана байка о том, что "табгачи окитаились".

Ну а в орхонских надписях никто китайцев "народом табгач не называет, народом табгач называют в орхонских надписях табгачей.

В орхонских надписях табгачами называют именно китайцев эпохи династии Тан, когда собственно табгачи (тоба) уже давно исчезли.

А вообще, перенесение названия табгачей на китайцев если и странно, то ничуть не больше, чем перенесение на них же названия киданей. Поскольку Китай Китаем сейчас называют русские, то видимо, они настоящих китайцев никогда не знали, а имели и имеют дело исключительно с киданями. :P

И вот еще интересный факт на закуску. Такой достопочтенный источник, как Махмуд Кашгарский, авторитетно утверждает, что Китай - это Чин, а Табгач - это Мачин. Насколько я помню, Чин и Мачин - это персидские названия северного и южного Китая. Так что у него, получается, табгачей вообще в Южный Китай занесло, где на самом деле никаких тоба отродясь не было! (Кстати, у того же Махмуда Кашгарского табгач - это еще и титул Караханидского правителя.)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В орхонских надписях табгачами называют именно китайцев эпохи династии Тан, когда собственно табгачи (тоба) уже давно исчезли.

Они не исчезли. Перешли на китайский ("ханьский") язык и культуру, но и они сами, и ханьцы ttot долго помнили, что они все-таки другой народ.

Похожий пример: германоговорящие франки завоевали римлян в галлии и образовали францию. Франки быстро забыли свой язык и перешли на местный диалект латыни (старофранцузский) но еще лет 500 они считали себя отдельным народом. Тем не менее, уже тогда все государство называлось "государство франков". И сейчас "Франция" означает тоже самое, хотя самих франко-германцев уже нет.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В алфавитном индексе в конце книги Рене Груссе "Империя Степей" написано - Табгач - см. Тоба. Про тюрков Тоба правивших Китаем уже есть отдельная тема:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=42

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А Вы не заметили фонетическую близость тюркского этнонима хун, хон, хан, гун, ган с китайским хань? :D:D:D:D:D

Ни на какие мысли это Вас не наталкивает?

На самом деле гунны как этноним чрезвычайно древний. Его связывать с китайскими сообщениями о хунну является верхом официального дилетанства с учётом хронологии для шумеров, которые называли свой народ кенгир.

Кенгир, кянгяр там сидит тот же этноним кан,кан,хан,хон. :D:D

Азербайджанский Хондуруш :D:D:D

С моей интуиции правильным древнейшим названием этнонима гун- это ган,хан,хон.

Ган-рождать на шумерском, а на тюркском кровь, а если идти вглубь, то это дети неба (га+ан).

Поднебесная кажется....

Хан это чистейший тюркизм.

Маг

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Касательно сопоставления улохоу-урянхай. Фонетически это выглядит очень хорошо, просто безупречно. Только урянхаи встречаются и у монгол, и у тюрков, и у тунгусов. Мы не сможем определить этническую или языковую принадлежность улохоу простым отождествлением с современными этническими подгруппами.

Если же мы посмотрим на улохоу того времени, то эта народность фиксируется всегда вместе с шивэй (татарами орхонских надписей). Со времени династии Суй они с шивэй слились, точнее улохоу стали называться китайцами южные шивэй. Танские историки их только так и фиксируют.

Так что история здесь довольно запутанная. Возможно, мы имеем дело с последовательными (или параллельными) процесами изменения языка и культуры какого-то первоначально тунгусо-маньчжурского (?) народа.

Улохоу принято сопоставлять с орочонами, ороки. Правда от оро, ороки, орон – олень выводил уран-хаев Г.В.Ксенофонтов.

Да это сильное утверждение. Явно дунхусцы были первоначально тунгусами, в их языке отразился период ближайшего соседства с ханьцами. То, что мы считаем монгольскими наречиями, появляется сравнительно поздно. В их языке нет своих скотоводческих терминов, зато охотничьи, лесные термины хорошо отражены.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Касательно сопоставления улохоу-урянхай. Фонетически это выглядит очень хорошо, просто безупречно. Только урянхаи встречаются и у монгол, и у тюрков, и у тунгусов. Мы не сможем определить этническую или языковую принадлежность улохоу простым отождествлением с современными этническими подгруппами.

Если же мы посмотрим на улохоу того времени, то эта народность фиксируется всегда вместе с шивэй (татарами орхонских надписей). Со времени династии Суй они с шивэй слились, точнее улохоу стали называться китайцами южные шивэй. Танские историки их только так и фиксируют.

Так что история здесь довольно запутанная. Возможно, мы имеем дело с последовательными (или параллельными) процесами изменения языка и культуры какого-то первоначально тунгусо-маньчжурского (?) народа.

Dот это да! Я кажется нашел то, что искал!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти