Гость Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Рекомендованные сообщения

Гость sanj

что означает сарт-калмак это желтые калмыки - шар хальмг или калмыки сарты - оседлые что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость sanj

старый пост chuluu

O derbet oiratah.

V 1207 godu Khuduga beki sosvoimi oiradami prisoedinilsya k Chinggisu, za proyavlenie zaslugi Chinggis otdal mladshemu sinu Khuduga beki Inalchi svoyu doch’ Tsetseikhen, starshemu sinu Turulchi otdal doch’ Zuchi Oluikhan. S tekh por oiradi stali rodstvenikami chingiszidov.

1.Durbeti. Vedut nachalo ot Dobu sokhora. Darlegin mongoli. V X veke kochevali v raione Eniseya, XII veke kochevali uje u reki khalkhin gol, 1190 goda voshli v kofederatsiyu s oiratami, saljiud I dr. protiv chinggisa. 1206 godu voshli v Baruun gar vmeste s oiratami. Potom vmeste s oiratami prikochevali v region Altaya gde vhodili v sostav roda choros. Oiratskii Esen dal durbetov svoemu sinu Bornagal s theh por oni usililis. V kontse XV veka rodi Uuld, Tumed,Khoid oslabeli v raspryah (a nekotorie I pokinuli soyuz) I s nachala XVI veka DURBETI stali nazivatsya oiratami i odnim iz glavnih Oiradskih aimakov.

2.Uuld . Ot slova UGELE(-D) smisl tom, usguluun, ikh, badriun. Vprvie upominaetsya istochnikah kontse XV veka inogda podnazvaniem uuld podruzumevali vseh oiratov. V gosudarstve MIN oiratov nazivali Vala,Vo-ula kotoroe schitaetsya nazvaniem UULD. Vishli iz sostava roda CHOROS I stali samostoyatelnim aimakom.

(Mongolin nuts tobchoo; Altan tobchiyan; A.Ochir. Mongolin oiraduudin tuukhiin tovch, 1993, UB; Kh.Lkhagvasuren. Torguudin tuukh, 1996, UB; Badai, Erdene, Altan-Orgil. Durvun oiradin kholboo. 1985, Inner Mongol)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость calmouk

Четыре Ойрата по-калмыцки - Дєрвн Єєрд

Ойрат - руссифицированное слово и поэтому искать созвучия слову ОЙРАТ в других языках смысла не имеет.

Ищите созвучия слову Єєрд :D

Очень похоже на слово ОРДА, не так ли? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
что означает сарт-калмак это желтые калмыки - шар хальмг или калмыки сарты - оседлые что ли?

Может это сары уйгуры (шар уйгур)? Сарт - это и есть уйгур. Тюрки всех буддистов, кроме китайцев называют калмаками. Запросто могли объединить два слова в одно понятие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Четыре Ойрата по-калмыцки - Дєрвн Єєрд

Ойрат - руссифицированное слово и поэтому искать созвучия слову ОЙРАТ в других языках смысла не имеет.

Ищите созвучия слову Єєрд  :D

Очень похоже на слово ОРДА, не так ли?  ;)

Ойрат - это транскрипция на русский этого слова из классической монгольской письменности а не русифицированное слово.

На классическом монгольском пишется "оийрат" или "оийрад" (конечная буква одинаков для "-т" и "-д"; и на тод бичик пишется “оийрод“), читается или произносится на восточно-монгольском "ойрд" а на ойратском как "єєрд".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

т.е. получается тюрки объединили этнонимы сар (шар) - уйгур (они же сарт) и калмак и получили сарт калмак?

насколько точно известно что всех буддистов кроме китайцев называют калмак? и кто именно и почему так называет?

+

Как я помню в монгольском языке есть слово хальм.

Хальм - это мясо и жир оставшийся вместе с кожъю.

хальмлах - процесс очистки кож от остатков мясо и жир.

Слово ХАЛЬМ, как можно предположить имеет все то же значение с корнем "кал" - с тюркских языков "оставаться, остатки". Есть ли в монгольских языках подобный корень?
Есть глагол халих (корень халь), только не оставаться а отделиться 

Халимаг будет отделившийся.

глянул в калмыцкий словарь на корень хал и нашел только это:

хал - опыт, трудность

хальм - слой жира (на небрежно снятой коже); наледь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
т.е. получается тюрки объединили этнонимы сар (шар) - уйгур (они же сарт) и калмак и получили сарт калмак?

насколько точно известно что всех буддистов кроме китайцев называют калмак? и кто именно и почему так называет?

Это только предположение. Даже алтайцев-тюрков не раз слышал как называли калмаками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
т.е. получается тюрки объединили этнонимы сар (шар) - уйгур (они же сарт) и калмак и получили сарт калмак?

sary uigury - eti nie sarty, a potomki nastoyashchih uigurov.

Oni deliatsya na tyurko-yazychnyie i mongolo-yazychnye.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость calmouk

О путанице с названием калмыков-ойратов

Возьмем русских.

Их страна называется Россия. От этого названия производится новое название народа - россияне. Но чужие народы, американцы, например, продолжают называть русских по старому. Они просто игнорируют новое имя.

Возьмем наш народ

Предположим, что название ОСТАВШИЕСЯ - древнейшее, уходящее корнями в те времена, когда, возможно, не было еще деления на тюрко- и монголо- язычных, и нас назвали ОСТАВШИЕСЯ на всех языках, подчеркивая факт, что наш народ остался на Алтае - прародине.

Позже, наш народ создал государственное образование, конфедерацию под названием ДЁРВН ЁЁРД.

И мы стали называться ближайшими "родственниками" монголами ОЙРАДами. Тюрки, как более отчужденные народы, продолжали называть нас по-старому ОСТАВШИЕСЯ - калмаками.

Как Вам версия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вы - монголы не хотите понять весь смысл того что говорит калмук. вы хотите что бы мы - калмыки были монголами а наш язык - диалектом монгольского. да у нас очень много схожего. и в языковом плане и в культурном. но мы уже не монголы. за 400 лет мы сильно изменились. 400 лет большой срок. за это время мы стали другим народом. у нас другая ментальность. особенно мы изменились за последнии 100 лет - это русская революция, гражданская война, раскол нации, вторая мировая война и высылка всего народа в сибирь. и после всего этого те кто остался являются калмыками а не монголами.

монгольская империя это прошлое, славное прошлое.

а на счет словаря это ты зря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость chilagun
вы - монголы не хотите понять весь смысл того что говорит калмук. вы хотите что бы мы - калмыки были монголами а наш язык - диалектом монгольского. да у нас очень много схожего. и в языковом плане и в культурном. но мы уже не монголы. за 400 лет мы сильно изменились. 400 лет большой срок. за это время мы стали другим народом. у нас другая ментальность. особенно мы изменились за последнии 100 лет - это русская революция, гражданская война, раскол нации, вторая мировая война и высылка всего народа в сибирь. и после всего этого те кто остался являются калмыками а не монголами.

монгольская империя это прошлое, славное прошлое.

а на счет словаря это ты зря.

Ну почему же, я понимаю, что народ изменился. Естественно, за 400 лет и язык, и обычаи сильно меняются.

Однако, то что цалмук не хочет понять, так это то, что когда в 17 веке на Волгу уходили хойты, дөрвөд, өөлд, торгоуты, то они были именно такими же хойтами и торгоутами, как те, кто остался в родных краях, Западной Монголии и Синцзяне. Они и сейчас живут там же, сохранив язык и обычаи, являясь самым западным ответвлением монголоязычных народов и монголами в широком смысле этого словам, чья история неразрывно связана с обшемонгольским миром, законами, языком, становлением единой Монголии не только во время Чингис хана, но и гораздо позже, вплоть до нынешнего периода. Разумеется, были и периоды раздельного сушествования особенно после смерти Даян хана, а именно после 16-17 века, когда скажем, восточные монголы делились на южных (нынешняя Внутренняя Монголия) и северных (Внешняя Монголия), а северные - еше на 3-4 ханства, также как и западные делились на несколько ханств. Однако этот период закончился уже к 1760-м годам, после того как остатки джунгар и другие ойратские племена вошли в Манчжурскую империю, так же как южные и восточные монголы.

То что я хочу сказать, следуюшее - разумеется, калмыки/ойраты Волги пошли по другому пути истории - это понятно. Наверняка ясно и то, что монгольские ойраты пошли также по другой пути истории, ведушей к единой Монголии (западная и восточная монголии, если так сказать). Но корень то один.

Одна из причин споров - разная трактовка понятия монгол, т.е. нечеткость определения. Для нас монгол - синоним монголоязычный, или правильнее монгол туургатан (монголоязычные народы), которые говорят на одном из диалектов монгольского. Это понятие разделяется в принципе монголоязычными народами Монголии и Внутренней Монголии. Например, в Внутренней Монголии говорят и пишут на монгольском, преподают на монгольском, идентифицируют себя как монголы. В Бурятии (до 1956 года Бурят-Монголии) понятие бурят-монгол широко распространено, там есть Конгресс Бурят-Монгольского народа, если не ошибаюсь. Большинство тех, кто из Монголии, именно так и применяют слово монгол - т.е. монголоязычный. Когда монголы говорят *монголчууд* - это неясно, имеется ли ввиду вся монголязычная сфера или узкое определение - о котором внизу. Это вероятно один из причин разночтений.

Гораздо более узкая трактовка слова монгол - как гражданин или подданный Монголии. Например, когда в Бурятии говорят монгол - подразумевается гражданин Монголии, который, кстати, вполне может быть бурят по национальности. Когда например, постинг из Монголии говорит о калмыках как монголах - разумеется, имеется ввиду широкая трактовка, поскольку ясно, что калмыки - это ойраты России, но подразумевает что они монголоязычный народ.

Полагаю, с монголоязычностью калмыков у вас нет проблем, поскольку если например, калмыки говорили на тюркских языках, я бы же не понял, что цалмук ласково сравнивает мои посты с лаем собаки... но если восточные и западные монголы понимают друг друга, т.е. разве не следует из этого, что и те и другие говорят на разных вариантах одного и того же языка, т.е. восточных и западных диалектах монгольского? Естественно, что в Калмыкии гос. язык - западный монгольский, а в Монголии, где преобладает восточно-центральное население - восточный диалект государственный, так же как в Бурятии - бурят-монгольский государственный (до 1930х базировавшийся на сонгольском диалекте, позже - более северном диалекте). Во Внутренней Монголии - гос. письменность - монгольское письмо, а вот произношение бывает и чахарский диалект, и южнохалхасский диалект, по разному. Это в обшем мое понятие, полученное на основе обшения с представителями этих мест.

:D

Когда же вы говорите, что калмыки не монголы - то тут 2 варианта - либо то, что калмыки не граждане Монголии, с чем я согласен. Но если вы имеете ввиду монголы в широком смысле слова, как монголоязычный народ, то это вызывает реакцию типа - куда же делся язык и культура? Что калмыки не говорят на калмыцком? Но если вы говорите на калмыцком - то это, по нашему определению, и есть признак для признания вас монголами (ибо для нас калмыцкий базируется на западномонгольском - языке наших граждан монголов ойратского происхождения). Понимаю, что все запутано, но что поделать. По-моему, дело очень зависит от разных определений и их смешивания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

не более как версия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Sogd

А по-моему, этноним сарт-калмак связан с понятием сарт - среднеазиат в монгольском понимании.

Т.е. в даннном случае сарт-калмак - калмык-среднеазиат

Отсюда же, кстати и гипотезы о происхождении племенного монгольского этнонима сартуул.

С уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость calmouk
В китайских и монгольских летописях XV-XVII веков ойратов-элетов (ёлётов) называли также джунгарами (зунгар/зонгар). В Западной Монголии, по записям Г. Потанина, местные дюрбюты считали своего далай-хана потомком ханов народа ойрод, имевшего два отдела: дюрбен-ойрод и дзун-ойрод или дзун-гар (Потанин Г.Н., 1881, с. 30). Название второго отдела применялось в отношении крупного объединения чорос. Этноним джунгар (дзунгар) выводят обычно от сложного монгольского термина дзун+гар, означающего "левая рука". По семантике этого этнонима, применительно к средневековым ойротам (чоросам), также возникают вопросы и сомнения. Во-первых, наличие термина джунгар предполагает обычно существование термина с противоположным значением - "правая рука, сторона". А его, как ни парадоксально, практически нет ни в одном нам известном источнике. Во-вторых, в китайской хронике X века "Цзю удай ши" (Малявкин А., 1974, с. 31) есть интересное замечание о том, что по инициативе уйгурского кагана первоначальное название уйгуров хуй-хэ в официальных документах периода династии Тан было изменено (примерно, в 809-810 годах) на хуй-ху (монг. хуйхур). По смыслу новое наименование народа было связано с названием кречета (сокола), который на некоторых тюркских и монгольских языках произносится шонхор (шунгар, сункур). Так вот возникает предположение, а не от этого ли архаического названия происходит этноним джунгар (зонгар)?! Вспомним, что согласно легенде об Огуз-хане левое крыло древних уйгуров имело в качестве онгона кречета - сункур (Рашид-ад-дин, 1952, т. 1, кн. 1, с. 89-90). Здесь, как видим, происходит двойное совпадение названия крыла и онгона.
Летопись династии Мин (XV век) фиксирует в составе ойратов поколения: дзунгар, дурбот (оба из фамилии чорос), тургут и хошоут (из фамилии борджигин). После ухода большинства тургутов на Волгу их место заняли хойты, происходящие от фамилии ике минган, т.е. мингат (Успенский В.М., 1880, с. 72). В 1-й половине XVIII века в Джунгарском ханстве доминировали чоросы (имели 6 анги из 21), дербеты (3) и хойты (9), а торгоуты и хошоуты имели соответственно лишь 2 и 1 анги (Бичурин Н., 1834, с. 132-134).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

даа, версии конечно любопытные выдвигаются, но мне кажется маловероятные.

по поводу среднеазиат просто не знаю, территория киргизии может считаться среднеазиатской? может это означает просто оседлые калмыки? я как то отсылал русту статью по поводу самосознания в средней азии. Там было написано, что в средней азии сартом могли назвать кого угодно, если он становился оседлым. может быть такая версия ближе к истине?

сейчас наверное киргизские калмыки оседлые как и все остальное население киргизии, но ведь наверняка так было не всегда. кто нибудь знает когда они перешли на оседлость?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj
вы - монголы не хотите понять весь смысл того что говорит калмук. вы хотите что бы мы - калмыки были монголами а наш язык - диалектом монгольского. да у нас очень много схожего. и в языковом плане и в культурном. но мы уже не монголы. за 400 лет мы сильно изменились. 400 лет большой срок. за это время мы стали другим народом. у нас другая ментальность. особенно мы изменились за последнии 100 лет - это русская революция, гражданская война, раскол нации, вторая мировая война и высылка всего народа в сибирь. и после всего этого  те кто остался являются калмыками а не монголами.

монгольская империя это прошлое, славное прошлое.

чилагун дал достаточно исчерпывающий ответ, думаю этого довольно чтобы закрыть вопрос о современных калмыках как о чем то отдельном и висящем в воздухе независимо от своих монгольских корней.

вообще всякий спор о причастности современных калмыков (и шире ойратов) к монголам (в широком смысле слова, а не маленькому союзу монголов онона, керулена и толы в 13 в.) надуман и беспочвен. думаю, что мнение о том, калмыки являются отдельным народом является результатом работы советских (в том числе и калмыцких историков). в частности в старой книжке эрдниева написано что калмыки это потомки ойратов и являются народностью сложившейся на основе западных монголов - ойратов с незначительными включениями славянских, горских и др. элементов. для меня меня оно в корне неверно. калмыки это и есть ойраты, в свое время ассимилировавшие различные элементы. и в настоящее время ими и остаются. по крайней мере для лингвистов и историков.

есть другая проблема - проблема ассимиляции современных калмыков, которую я не хотел бы поднимать тут (в силу того, что сайт больше исторический, чем политический), но видимо придется коснуться всколзь.

в 16-19 вв. наши предки ассимилировавшие ряд тюркских (возможно тунгусо-маньчжурских) и др. групп населения, входивших в некоторые периоды истории в наш состав, сумели сохранить свой облик, самосознание и язык.

конечно, потомки (находящиеся на территории современной калмыкии) тех, кто был растворен в калмыцкой (ойратской) среде сегодня считают себя калмыками, несмотря на то, что в них течет тувинская, алтайская, татарская, башкирская, казахская, киргизская, черкесская, осетинская, чеченская, грузинская, армянская, русская, белорусская, украинская, польская, а в некоторых даже французская кровь. однако все это было в периоды славной истории, а таковая сопровождала наших предков не всегда. в 20-м веке произошел сильный подрыв самосознания и практически уничтожение языка. я не буду анализировать причины этих процессов, ограничиваясь только констатацией факта. помимо этого произошло забвение традиций и устоев на которых наши предки сохранили себя и свою сущность. большинство нынешнего калмыцкого населения - люди со стертым языком, не имеющие представления об элементарных обычаях, загруженные советским и постсоветским бытием. сюда надо добавить, что значительная часть этих людей (по моим косвенным оценкам от 10 до 20%) метисы в первом и втором поколениях, считающие себя однако калмыками. если рассуждать с их позиций, то калмыки конечно новая нация, начальной точкой которой можно считать примерно 1760-е гг. при отсутствии устоев, эта группа населения может быстро (за 1-2 поколения, что мы практически сейчас и наблюдаем, этому прямо и косвенно способствует политика нынешнего президента рк) изменить антропологический облик, а учитывая, то, что языка и обычаев они не знают, то останется только самосознание, которым они отделят себя от других этнических групп. самосознание это в силу довольно ограниченных исторических знаний и кругозора вообще замкнуто сейчас на этнониме калмык. и если описанные мною тенденции дойдут до своего логического завершения, то в итоге мы получим новую метисную группу с этнонимом калмыки, которая конечно уже не будет иметь ничего общего с монголами в широком смысле слова.

калмук - яркий представитель поколения, со слабыми знаниями, большими амбициями и дурным характером (обусловленном, отсутствием традиционного воспитания), который очень хорошо показывает мышление описанной мною группы.

контакты с другими этническими группами проходили безболезненно (в смысле утраты своей сущности) для наших предков, однако я не могу сказать того же самого о своих современниках. и мне очень понятны мотивы старых американских калмыков, выбирающих невест для своих сыновей, которые выдвигают 2 требования - чистокровная калмычка, знающая язык и традиции.

что касается ойратов вообще, то я знаю, что в синьцзяне и на западе монголии они безболезненно используют для себя термины монгол, ойрат, а некоторые и калмык. сам я предпочитаю идентифицировать себя как ойрат или западный монгол, рожденный в россии. я общался с такими же, но рожденными в китае, монголии, америке и европе. для них, кстати, также нет никаких проблем с идентификацией (калмык-ойрат-монгол без намека на противопоставление). думаю моя точка зрения понятна и ясна. думаю также понятно, почему вопрос о причастности современных ойратов (и калмыков) к монголам (в широком смысле слова) больше обсуждаться тут не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Aldar

Кстати насколько распостранены тюркизмы (не слова общего происхождения) в калмыцком языке? При беглом знакомстве на форумах ничего не наблюдается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

мне кажется их больше чем в халхасском. не считая произношения близкого к тюркскому. например: калм. терз «окно» (из татарского), шам «лампа» (из тат.), :одмг «хлеб» (из тат.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть ли у кого информация о переселенческой политике Цинов после разгрома Джунгарии? В частности по Олётам, расселенным в Маньчжурии? Если джунгар уничтожали поголовно, то как тогда с переселенными? Почему вместо того, чтобы уничтожить, их переселили не куда -нибудь, а в Маньчжурию - вотчину Цинов, когда даже китайцев под страхом смерти не пускеали в Маньчжурию. Пересили ли их в 1755г. вместе с плененным Даваци-последним контайши или переселение было произведено в 1757-58гг. во время окончательного разгрома Джунгарии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость chuluu

.......Есть ли у кого информация о переселенческой политике Цинов после разгрома Джунгарии? В частности по Олётам, расселенным в Маньчжурии? Если джунгар уничтожали поголовно, то как тогда с переселенными? Почему вместо того, чтобы уничтожить, их переселили не куда -нибудь, а в Маньчжурию - вотчину Цинов, когда даже китайцев под страхом смерти не пускеали в Маньчжурию....

Политика в степи всегда была такая непокорных отселяли далеко и перемешивали со своими. Так и манжуры старались раздробить силы Галдана. 1697 году полководец оолд Данжила/племяник Галдана/ перешел на сторону манжу и был поселен со своими людьми в халха/теперешний Баянхонгор аймак/ после смерти Галдана его дядя оолд Равдан сдался манжу и был поселен рядом с хошууном Данжила.1703 году Равдан стал засаг ноеном своего хошууна. 1731 году в резултате пропоганды Муухая,Цэрэна часть оолдов ушла в Зуунгар. оставшую часть манжу переселили в район Халх гол.После уничтожения Зуунгара их снова вернули в Халху. с 1761 года они перешли в подчинение к Сайн ноен аймаку/административно/ В Китае в Хулун Буйр аймаке оолды тоже албаты Галдана.После смерти Галдана часть его албатов была поселена у городо Чичигар в Хингане/по монгольски это Цэцэгхээр/ 1732 году их переселили по их просьбе в хулун буйр где и живут теперь.после разгрома зуунгари один хошуун оолдов была поселена у реки Тамир/халха/ потом переведена в Хар мурун /хэйлуцян/ в 1757 году. среди них торгууд,дурвууд,хойд,хошууд,тэлэнгуд но всех зовут под общим названием оолд.Манжу некогда неуничтожали /это была политика/лояльных монголов так как считали их своими, но всех кто неподчинялся убивали поголовно как впрочем и монголы в свое время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Благодарю chuluu.

Переселенные олёты считались военнопленными? Их включали в систему знамен (военную организацию маньчжур) как включили халха монгол?

По поводу переселенческой политики Цин: встречал у Клеменца Д.А. (Институт востоковедения.Ф. 28, оп. 1, №19а, б Клеменц Д.А. Заметки о кочевом быте. Автограф.) упоминание о том, что маньчжуры переселили на территорию разгромленной Джунгарии таранчинов (тары-зерновой хлеб) - китайцев, которые нанимались монголами для посева с целью выплатить подать. Также есть упоминание о неких хотынцах, обладающих "правильными чисто европейскими лицами, - брюнеты напоминают красивейшiе типы сартов, а белокурые напоминают немцев", которые "вспахав и засеяв хлеб весною, все хотынцы откочевывают за 100 верст к озеру Киргиз-нору к южному склону, хребта Хан-хухей". Интересно откуда такая "немецкая" антропология? Не потомки ли это плененных русских?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость chuluu

Переселенные олёты считались военнопленными? Их включали в систему знамен (военную организацию маньчжур) как включили халха монгол?

Oni neschitalis' voennoplenimi, ispolzovali kak i khalkha no ochen' redko protiv oiratov.Vhodili v sistemu znamen.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Также есть упоминание о неких хотынцах, обладающих "правильными чисто европейскими лицами, - брюнеты напоминают красивейшiе типы сартов, а белокурые напоминают немцев", которые "вспахав и засеяв хлеб весною, все хотынцы откочевывают за 100 верст к озеру Киргиз-нору к южному склону, хребта Хан-хухей". Интересно откуда такая "немецкая" антропология? Не потомки ли это плененных русских?

Эти же думаю являются хотон-цы, и по сей день живут они там так и называются хотон-цами. Они из сартов. Конечно не европейцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мой знакомый говорил о Эмельских кыргызах, которые по религии буддисты. Не близкие ли это соратники джунгар, которые даже религию приняли джунгарскую? Ведь тянь-шаньские кыргызы были противниками джунгар, что подтверждается их позицией во время разгрома Джунгарии. Эти кыргызы может быть поменяли ислам на буддизм из каких-то политических соображений. Или они были язычниками и приняли буддизм? Как трудно разобраться в этих перепетиях когда даже в университетах историю Джунгарского ханства затрагивают как бы сколзь, между прочим. А это же целая эпоха, которая по размаху и трагичности событий поражает воображение!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слышал что Российская империя (в частности Сибирский генерал-губернатор) снабжала войско джунгарских хунтайджи Цевана Рабтана и позже Галдана Церена ружьями и артиллерийскими установками (пушками).

есть ли официальные сведения по этому поводу?

материалы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас