Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

21 час назад, Аrсен сказал:

если судить по вашему - то все народы не относятся конкретно к определенному миру - извиняюсь, но это бред какой-то...

вот именно: никакой народ не может относиться к одному миру и только. я поэтому специально написал: пересекающиеся миры. пример: казахи относятся к кочевому (исторически), тюркскому, мусульманскому, европейскому (современная культура, образ жизни, хозяйство) мирам одновременно, но при этом "соседи" в каждом из четырех этих миров у нас не всегда повторяются

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, кылышбай сказал:

вот именно: никакой народ не может относиться к одному миру и только. я поэтому специально написал: пересекающиеся миры. пример: казахи относятся к кочевому (исторически), тюркскому, мусульманскому, европейскому (современная культура, образ жизни, хозяйство) мирам одновременно, но при этом "соседи" в каждом из четырех этих миров у нас не всегда повторяются

Существует самоидентификация народа кто то считают себя тюрком кто то считают себя монголом. Но в дествительности не существует чистокровных народов
это очевидно за прошедшие тысячелетия все перемешалось. Что смешно ради этой самоидентификации люди готовы убивать друг друга. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.09.2018 в 13:21, кылышбай сказал:

казахи ближе к русским по менталитету чем к туркам

вы наверное хотели сказать, что обрусевшие казахи ближе по менталитету к русским. Менталитет кочевого восточного народа по определению не может быть близок к менталитету западного оседлого народа. Это совершенно разные культуры, разные ценности. Я думаю казахи одинаково далеки по менталитету как от турок так и от русских.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

монгольские тувинцы по культуре ближе монголам, чем туркам Анатолии.

С каких пор турки Анатолии стали эталоном тюркской культуры? Культура и язык турков Анатолии еще во времена Османской империи подверглась сильнейшему влиянию арабского языка и ислама.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Nurbek сказал:

С каких пор турки Анатолии стали эталоном тюркской культуры? Культура и язык турков Анатолии еще во времена Османской империи подверглась сильнейшему влиянию арабского языка и ислама.

А кто говорит об эталоне тюркской культуры? Я привел пример наиболее отдаленного географически народа, только и всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Nurbek сказал:

вы наверное хотели сказать, что обрусевшие казахи ближе по менталитету к русским. Менталитет кочевого восточного народа по определению не может быть близок к менталитету западного оседлого народа. Это совершенно разные культуры, разные ценности. Я думаю казахи одинаково далеки по менталитету как от турок так и от русских.

да, основной аргумент в включение в один "мир" с русскими - язык. но нельзя забывать про 70 летнее пребывание в одном государстве, где доминировал этот язык, да еще и доминировало общество, менталитет, пришедший оттуда. также нельзя забывать что совр. Казахстан, совр. казахстанское городское общество (а страна у нас довольно таки урбанизированная) - это по большей части продукт именно всех этих лет пребывания в СССР (нельзя забывать и про хозяйство, которое тоже почти полностью сменилось вместе с обществом). поэтому собрав всех жителей бывшего Союза можно без труда придумать еще один "мир" в противовес тюркскому, мусульманскому или еще другому.

кочевых народов уже нет, но раз мы говорим про прошлое то никто и не спорит что кочевнику-казаху например ближе джунгар чем даже яицкий казак

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Rust сказал:

АКБ и компания везде стараются свести на нет монголов.

 

Если казак живущий в РФ скажет подобное - моя реакция будет такой же. Отношение моё к монголам ( я уверен и за АКБ) ровное-преровное. Не надо делать из нас негодяев, считающих монголов второсортными. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, arkuk сказал:

Если казак живущий в РФ скажет подобное - моя реакция будет такой же. Отношение моё к монголам ( я уверен и за АКБ) ровное-преровное. Не надо делать из нас негодяев, считающих монголов второсортными. 

Вопрос не во второсортности, а в том, что народ просто вычеркивают из истории. И все, что связано с ЧХ (у монголов культ ЧХ прослеживается со времен Юань) называется современной модой, возникшей после 90-х (!!!!) годов. Это по вашему что как не оскорбление?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

Вопрос не во второсортности, а в том, что народ просто вычеркивают из истории. И все, что связано с ЧХ (у монголов культ ЧХ прослеживается со времен Юань) называется современной модой, возникшей после 90-х (!!!!) годов. Это по вашему что как не оскорбление?

Это РИ нас всех вычеркнула из истории, назвав дикарями. Вот это и есть оскорбление. А то что происходит на этом форуме - это  спор горячих "финских парней".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, arkuk сказал:

Это РИ нас всех вычеркнула из истории, назвав дикарями. Вот это и есть оскорбление. А то что происходит на этом форуме - это  спор горячих "финских парней".

Ув. аркук, в каком месте РИ вычеркнула нас из истории? И причем здесь монголы и РИ? Все лучшие казахские историки это представители советской научной школы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Rust сказал:

И причем здесь монголы и РИ?

Это вы сказали, что мы вычёркиваем монголов из истории. Я же ответил, что если кто то и вычёркивал кого то из истории , так это РИ нас с вами.  А вот с  монголами мы  СПОРИМ.  И не просите меня высказываться, сами же первым и скажете - " он слишком много говорил":(.

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎11‎.‎09‎.‎2018 в 09:23, Аrсен сказал:

Тувинцы вроде тюрки и как они могут принадлежать к монгольскому миру? 

Ув.Арсен тувинцы не вроде, а точно тюрки. Но культурно, исторически они очень близки к монголам.

1334345610_2.jpg

В одном из интервью глава Тувы Шолбан Кара-оол сказал что тувинцы являются частью монгольского мира https://vcatuva.ru/news/2018/05/27/7913.html

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎11‎.‎09‎.‎2018 в 11:02, кылышбай сказал:

вы с  Duwa-Soqor оба не правы когда четко распределяете народы на две группы: монгольский и тюркский мир. эти миры могут пересекаться и перекрываться у некоторых народов. тувинцы по языку тюрки, а по всему остальному они монголы. ясно что язык главный маркер этноса, но не единственный

Ну насчёт того что миры сплошь и рядом пересекаются и перекрываются, здесь вы перестарались. Всё таки определённо существуют как монгольский, так и тюркский миры. Тувинцы в этом плане наряду с якутами наверное являются исключением из правила. Если вы сможете мне привести ещё несколько примеров когда тюркский народ выглядел бы в культурном, материальном (одежда, головные уборы и т.д.) и историческом плане как монголы, хотя вряд ли вы это сделаете.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎11‎.‎09‎.‎2018 в 10:15, Аrсен сказал:

это делает их монголами?

казахи исторически тесно связаны с русскими, но от этого они же не относятся к русскому миру...

Армяне и грузины исторически тоже тесно связаны с русскими, но в культурном плане они не относятся к русскому миру, также как и казахи. Вот если бы казашки пели тюркские песни нарядившись в кокошник и сарафаны возле церкви с крестами, то тогда можно было бы говорить об обратном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Duwa-Soqor said:

Ну насчёт того что миры сплошь и рядом пересекаются и перекрываются, здесь вы перестарались. Всё таки определённо существуют как монгольский, так и тюркский миры. Тувинцы в этом плане наряду с якутами наверное являются исключением из правила. Если вы сможете мне привести ещё несколько примеров когда тюркский народ выглядел бы в культурном, материальном (одежда, головные уборы и т.д.) и историческом плане как монголы, хотя вряд ли вы это сделаете.

 

Забыли про хакасов, шорцев и алтайцев, монголоязычным они куда ближе.

А что за тюркский мир такой? Нет никакого тюркского мира. Как минимум есть 4-5 тюркских мира.

В "историческом плане" - такого нет. Не знаю точно насколько тувинцы исторически связаны с монголами, но они явно из "монголосферы". С кыргызами в историческом плане мы слабо связаны, но тем не менее делим один из тюркских миров. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kenan сказал:

Забыли про хакасов, шорцев и алтайцев, монголоязычным они куда ближе.

А что за тюркский мир такой? Нет никакого тюркского мира. Как минимум есть 4-5 тюркских мира.

В "историческом плане" - такого нет. Не знаю точно насколько тувинцы исторически связаны с монголами, но они явно из "монголосферы". С кыргызами в историческом плане мы слабо связаны, но тем не менее делим один из тюркских миров. 

А чем хакасы, шорцы и алтайцы ближе к монголоязычному миру, чем тувинцы? У тувинцев культура почти идентична монгольской, плюс схожая религия. У алтайцев только чуйские теленгиты немного ближе тувинцам. А шорцы и хакасы совсем далеки от монголов.

По поводу слабой исторической связи казахов с кыргызами тоже не соглашусь. С момента формирования всегда рядом, плюс схожие этногенетические компоненты, язык. Про культуру и не говорю - вообще все один в один.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, Duwa-Soqor said:

Ну насчёт того что миры сплошь и рядом пересекаются и перекрываются, здесь вы перестарались. Всё таки определённо существуют как монгольский, так и тюркский миры. Тувинцы в этом плане наряду с якутами наверное являются исключением из правила. Если вы сможете мне привести ещё несколько примеров когда тюркский народ выглядел бы в культурном, материальном (одежда, головные уборы и т.д.) и историческом плане как монголы, хотя вряд ли вы это сделаете.

 

DSC_0254.JPG

  Дорбет-оол Алдын-Херел /дербет Алтан-Гэрэл/ ,тувинский дербет.

костюмы дербетов Тувы отличаются от костюмов дербетов Увс аймака,близки к костюмам халха-монголов.

 

katagan.png

Вероятно халха-катагин встретился с тувинцем-салджиутам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Rust said:

А чем хакасы, шорцы и алтайцы ближе к монголоязычному миру, чем тувинцы? У тувинцев культура почти идентична монгольской, плюс схожая религия. У алтайцев только чуйские теленгиты немного ближе тувинцам. А шорцы и хакасы совсем далеки от монголов.

По поводу слабой исторической связи казахов с кыргызами тоже не соглашусь. С момента формирования всегда рядом, плюс схожие этногенетические компоненты, язык. Про культуру и не говорю - вообще все один в один.

Никаким. Я их не с тувинцами сравнивал, а остальными тюрками, по степени близости к монголоязычным народам. Те вроде имеют джунгарское прошлое. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eнисейские киргизы были в составе Зүүнгарского ханства и воевали против казахов и киргизов Киргизстана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Peacemaker said:

 

 

katagan.png

Вероятно халха-катагин встретился с тувинцем-салджиутам.

Он салчак?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Steppe Man said:

Он салчак?

Не знаю.Шолбан по монгольски цолмон  и по казахски шолпан т.е. венера.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.09.2018 в 01:42, Duwa-Soqor сказал:

1. Ну насчёт того что миры сплошь и рядом пересекаются и перекрываются, здесь вы перестарались.

2. Всё таки определённо существуют как монгольский, так и тюркский миры.

3. Тувинцы в этом плане наряду с якутами наверное являются исключением из правила.

4. Если вы сможете мне привести ещё несколько примеров когда тюркский народ выглядел бы в культурном, материальном (одежда, головные уборы и т.д.) и историческом плане как монголы, хотя вряд ли вы это сделаете.

1. на курорте в Турции у туристов из Казахстана (городские казахи), России и Молдовы будет свой "русскоязычный" мир, куда не войдут местные турки. параллельно русские и молдаване могут со стороны взглянуть на другой мир - мусульманский, когда казах и турок будут вместе совершать намаз

2. смотря на основе чего строить миры. языковые - да, и тувинцы будут в тюркском. если же брать культурно-исторический критерий - тут уже тувинцы рядом с халхасцами и ойратами а не азербайджанцами или гагаузами

3. хотите называйте это исключениями. но стоит после якутов (культурно-исторический, этнический-расовый тунгусский мир и мир Крайнегно Севера нежели монгольский из-за монголизмов, которых и в казахском хватает), тувинцев (культурно-исторически монгольский мир) перечислить и узбеков (среднеазиатский, ближневосточный религиозный, этно-расовый среднеазиатский мир), азербайджанцев, турков, крымских татар (религиозный, этно-расовый ближневосточный мир) ... то получаются одни исключения.

всех тюрков объединяет ТОЛЬКО ОДНО - ЯЗЫК. это наше самое большое общее достояние и едва ли не единственное общее. а все остальные схожести и близости - это на уровне регионов и областей

4. а я где то писал что кроме тувинцев есть кто еще из тюрков, который одной ногой в монгольском мире?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.09.2018 в 09:16, Rust сказал:

АКБ и компания везде стараются свести на нет монголов. Это и есть тюркский глобус.

Теперь понял вас...

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.09.2018 в 21:49, Duwa-Soqor сказал:

Ув.Арсен тувинцы не вроде, а точно тюрки. Но культурно, исторически они очень близки к монголам.

1334345610_2.jpg

В одном из интервью глава Тувы Шолбан Кара-оол сказал что тувинцы являются частью монгольского мира https://vcatuva.ru/news/2018/05/27/7913.html

 

Теперь понял, что вы имели ввиду...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now