Гость Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Рекомендованные сообщения

3 часа назад mechenosec написал:

Вы лучше скажите ,как нирун- монголы гэнигесы стали огузами кенегесами ? Может местные огузы-кыпчаки переняли монгольский этноним - Гэнигес ? 

Выходит,что по вашему наши коныраты,найманы,и т.д самозванцы перенявшие чужой этноним?:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

17 hours ago, Le_Raffine said:

Может быть в боевых действиях Эмба-Яик принимали участие не только те, что были изначально с Абулхаиром, но еще и другие присоединились?

Да тут целая мясорубка по всей степи, не мудрено, что РИ с легкой руки завоевала всю степь вместе с Средней Азией. 

По существу вопроса: джунгары разгромили последнее сопротивление каракалпаков в 1725 году, при этом погиб главный хан Ишим Мухаммед. Пишу главный хан, так как, по документам русского архива, кроме Ишим Мухаммеда у каракалпаков были улусные ханы, по крайней мере, Султан Мурат и Мурат шейх правили каракалпакскими Улусами и подчинялись Ишим хану, при этом сам Ишим хан правил китай-кипчаками. В документе 1725 года говорится, что между башкирами и каракалпаками никого из казахов нет, и я думаю, что речь здесь о западных каракалпаках (Эмба-Яик), которые примкнули Абулхаиру. В документе этого же года "Советом 1000 начальников" руководил Мурат Шейх, а это уже каракалпаки нижнего течения Сырдарьи (Нижние), которые хотя и не очень-то доверяли Абулхаиру, но заключили с ним союз, и скорее всего, также участвовали в совместных походах. Короче, вырисовывается такая картина, что Верхние во главе с Султан Муратом заключили союз с джунгарами, а Ишим хан со Средними каракалпаками потерпел поражение, а Нижние и вовсе не вступали в бой (по какой причине так получилось пока не ясно). Такую картину подсказывает изыскания башкирского историка С. Таймасова, где он пишет, что Верхними каракалпаками правил Султан Мурат, а Средними - Шайбак хан, по просьбе которого, Карасакал в 1742 году дважды делал набеги на Верхних каракалпаков с целью устранения Султан Мурата. По документу 1742 года Шайбак хан упоминается, что живет в месте отцовском, то есть, он остался там, где погиб его отец и подчинялся джунгарам. А в джунгарско-калмыцких конфликтах 1726 года, скорее всего принимали участие Верхние каракалпаки чтоб выслужиться перед своим сюзереном.   

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11.03.2018 at 7:47 PM, mechenosec said:

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

В этом плане и каракалпаки не отставали. Целью Шайбак хана и Карасакала была наказать Султан Мурата (самозванца) и в результате каракалпаки бились с каракалпаками - средние с верхними.

По официальной историографии, каракалпаки разделились на две части сразу после вторжения джунгар в начале 20-х годов, но это скорее всего ошибочное мнение. До 40-х годов 18 века было много групп, так как, неизвестно, какие еще группы при бегстве ушли вместе с казахами в Самарканд, Ташкент и далее, опустошая все на своем пути. Само собой разумеется, все мелкие группы растворились среди соседних народов и только ко второй половине 40-х годов четко выделились более крупные - Верхние и Нижние.

Верхние скорее всего разделили участь джунгар в 50-х годах 18 века, уцелевших Кучук ходжа пытался привести в китайское подданство, но не сработало, дальнейшая судьба пока не ясно, а Нижние перебрались в Хиву к концу того же столетия и смешались с аральцами.

Еще один момент, учитывая столь непредсказуемые действия кочевников степей, думаю, что Абулхаир не напрасно опасался каракалпаков низовья Сырдарьи, ведь, в любой момент, заручившись поддержкой РИ, они запросто могли создать беспокойство для него, а еще хуже, могли примкнуть даже к тем же калмыкам (у кучумовичей были родственные связи с калмыцкими феодалами). В одном документе 1742 года есть упоминание об опасениях Абулхаира по поводу Карасакала. Он даже прикрепил за ним своих людей, чтоб четко следили, говорил, что Карасакал может уйти к каракалпакам и беду казахам учинить. Так что, думаю, как умный политик и полководец, Абулхаир поступил правильно, когда напал на Нижних каракалпаков, ведь, ради своего же народа старался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://varandej.livejournal.com/459340.html

...Загадочный "дворец", а точнее фундамент, был известен в этой долине с незапамятных времён, но археологи добрались до него лишь лишь в 1986 году - студенческий отряд "Эврика" из Карагандинского университета. Покопавшись тут несколько сезонов, они установили, что это не дворец, а дацан - буддийский монастырь 17 века. А 17-18 века - это время "столетней войны" между казахами и джунгарами.
Хотя правильнее сказать - казахами и монголами: название "Джунгарское ханство" происходит от монгольского Зуун-гар, что значит Левая рука. Если угодно, Левобережная Монголия, жители которой сами себя называли ойраты, а у русских и мусульман были известын как калмаки, или калмыки. Собственно, волжская Калмыкия была чем-то вроде дальней джунгарской колонии на благодатных и тёплых землях, а именно калмыки считаются потомками джунгар ныне.
А началось всё с того, что в 1630-е годы в войне между несколькими монгольскими тайши (князьями), которую развязал князь племени чоросов Хара-Хула, образовался союз чоросов, торгутов, дербетов и хошеутов, который возглавил сын Хара-Хулы Эрдэни-Батур, заручившийся в Тибете поддержкой самого Далай Ламы. В 1640 году прошёл съезд монгольских правителей, на котором они приняли Степное Уложение (свод законов нового государства), установили тибетский буддизм как свою общую религию, с помощью тибетского миссионера и мудреца Зая-Пандиты приняли новый алфавит "тодо-бичиг", и начали делать то, что монголы любили делать большего всего - завоевывать мир. По Китаю и тюрской степи страшная весть разнеслась быстро: монголы вернулись!
Следующие сто с лишним лет Джунгария не давала покою всем своим соседям, от калмыцких набегов страдали и Китай, и русские остроги в Сибири, и среднеазиатские ханства, но более всего - другой хозяин Великой Степи, казахи. А тут стоит сказать, что "тюркская" и "монгольская" половины Великой Степи - это на самом деле два разных мира, сходства и различия которых напоминают разве что две Америки. Обе степи век за веком порождали кочевые народы, уходившие то на восток, то на запад, начиная со скифов и гуннов. Казахи и джунгары были в этой цепочке последними.
Их война шла с попеременным успехом. Казахи к тому времени не имели единого государства, поэтому чаще верх одерживали джунгары. Но затем в Джунгарии умирал очередной хан, его сыновья и братья начинали борьбу за престол, джунгары теряли единство - и казахи вновь побеждали. Достаточно сказать, что Семипалатинск возник на месте монгольского города Доржинкит, разрушенного казахами ещё в 1660-е годы. В другие периоды - напротив, джунгары доходили до Сырдарьи, Урала и Аральского моря. Вершины могущества Джунгария достигла в начале 18 века: взошедший на престол в 1697 году Цэван-Рабдан начал наступление по всем фронтам, при нём джунгары сжигали даже русские остроги, в 1715-20 годах удерживали Тибет, а в 1716 году, разгромив отряд казаков Ивана Бухгольца в районе нынешнего Павлодара, захватил очень ценного пленника - до этого уже плененный русскими шведский инженер Юхан-Густав Ренат стал "джунгарским Архимедом", который, проведя среди монголов 12 лет, наладил им производство современного по тем временам оружия.
Но особенно активно Цэван-Рабдан воевал с казахами, без перерыва 27 лет, и этот период для казахов был чем-то вроде нашей Великой Смуты: джунгары брали Туркестан и Ташкент, удерживали Семиречье и Киргизию, били даже каракалпаков (посмотрите на карту). Однако монголов сгубила слишком большая приверженность войне: в ханстве царил голод, регулярно бунтовали уйгуры, к 1720 году китайцы выбили джунгаров с Тибета, а русские - с Иртыша и Алтая. Цэван-Рабдан умер в 1727 году, в 1729-46 его дело успешно продолжил Галдан-Цэрэн - правда, с Россией воевать сил у него уже не было, войны с Китаем закончились дипломатическими уступками со стороны последнего, но не территориальными приобретениями, и лишь с казахами Галдан-Цэрэн бился столь успешно, что Младший жуз в 1743 году принял протекторат России. Вдобавок, в 1731 году крупный нойон Лозон-Цэрэн со своими людьми ушёл на Волгу, а в 1733 Джунгарию покинул Юхан-Густав Ренат. Казахи под руководством Абылая (о нём я писал здесь и здесь) вновь начали брать верх... и наверное они сражались бы до скончания веков, но в 1756 году Джунгарию наконец захватил и уничтожил Китай, после чего и казахи, и остатки ойратов (в том числе последний царевич Амурсана, похороненный позже в Тобольске) обратились за помощью к России. Джунгарии же китайцы дали своё названия - Синьцзян, что значит "Новая граница", и пока это был пик китайской экспансии. Подробнее историю Джунгарии можно прочесть, скажем, здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.03.2018 в 16:57 цеванрабдан написал:

по другому сейчас писать нам нельзя. мы хотим, что бы кроме героической истории народа, наша молодежь знала и о неприглядных страницах, о недержании обязательств, нарушении клятв из алчности и прямых предательств интересов своего народа.

кстати, сын руководителя автора, выпускник истфака МГУ, был одним из первых калмыцких юзеров на форуме.

приятно видеть фамилию АК в числе источников.)

О ком идет речь если не секрет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каково значение слово"ойрат"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад кылышбай написал:

https://varandej.livejournal.com/459340.html

...Загадочный "дворец", а точнее фундамент, был известен в этой долине с незапамятных времён, но археологи добрались до него лишь лишь в 1986 году - студенческий отряд "Эврика" из Карагандинского университета. Покопавшись тут несколько сезонов, они установили, что это не дворец, а дацан - буддийский монастырь 17 века. А 17-18 века - это время "столетней войны" между казахами и джунгарами.
Хотя правильнее сказать - казахами и монголами: название "Джунгарское ханство" происходит от монгольского Зуун-гар, что значит Левая рука. Если угодно, Левобережная Монголия, жители которой сами себя называли ойраты, а у русских и мусульман были известын как калмаки, или калмыки. Собственно, волжская Калмыкия была чем-то вроде дальней джунгарской колонии на благодатных и тёплых землях, а именно калмыки считаются потомками джунгар ныне.
А началось всё с того, что в 1630-е годы в войне между несколькими монгольскими тайши (князьями), которую развязал князь племени чоросов Хара-Хула, образовался союз чоросов, торгутов, дербетов и хошеутов, который возглавил сын Хара-Хулы Эрдэни-Батур, заручившийся в Тибете поддержкой самого Далай Ламы. В 1640 году прошёл съезд монгольских правителей, на котором они приняли Степное Уложение (свод законов нового государства), установили тибетский буддизм как свою общую религию, с помощью тибетского миссионера и мудреца Зая-Пандиты приняли новый алфавит "тодо-бичиг", и начали делать то, что монголы любили делать большего всего - завоевывать мир. По Китаю и тюрской степи страшная весть разнеслась быстро: монголы вернулись!
Следующие сто с лишним лет Джунгария не давала покою всем своим соседям, от калмыцких набегов страдали и Китай, и русские остроги в Сибири, и среднеазиатские ханства, но более всего - другой хозяин Великой Степи, казахи. А тут стоит сказать, что "тюркская" и "монгольская" половины Великой Степи - это на самом деле два разных мира, сходства и различия которых напоминают разве что две Америки. Обе степи век за веком порождали кочевые народы, уходившие то на восток, то на запад, начиная со скифов и гуннов. Казахи и джунгары были в этой цепочке последними.
Их война шла с попеременным успехом. Казахи к тому времени не имели единого государства, поэтому чаще верх одерживали джунгары. Но затем в Джунгарии умирал очередной хан, его сыновья и братья начинали борьбу за престол, джунгары теряли единство - и казахи вновь побеждали. Достаточно сказать, что Семипалатинск возник на месте монгольского города Доржинкит, разрушенного казахами ещё в 1660-е годы. В другие периоды - напротив, джунгары доходили до Сырдарьи, Урала и Аральского моря. Вершины могущества Джунгария достигла в начале 18 века: взошедший на престол в 1697 году Цэван-Рабдан начал наступление по всем фронтам, при нём джунгары сжигали даже русские остроги, в 1715-20 годах удерживали Тибет, а в 1716 году, разгромив отряд казаков Ивана Бухгольца в районе нынешнего Павлодара, захватил очень ценного пленника - до этого уже плененный русскими шведский инженер Юхан-Густав Ренат стал "джунгарским Архимедом", который, проведя среди монголов 12 лет, наладил им производство современного по тем временам оружия.
Но особенно активно Цэван-Рабдан воевал с казахами, без перерыва 27 лет, и этот период для казахов был чем-то вроде нашей Великой Смуты: джунгары брали Туркестан и Ташкент, удерживали Семиречье и Киргизию, били даже каракалпаков (посмотрите на карту). Однако монголов сгубила слишком большая приверженность войне: в ханстве царил голод, регулярно бунтовали уйгуры, к 1720 году китайцы выбили джунгаров с Тибета, а русские - с Иртыша и Алтая. Цэван-Рабдан умер в 1727 году, в 1729-46 его дело успешно продолжил Галдан-Цэрэн - правда, с Россией воевать сил у него уже не было, войны с Китаем закончились дипломатическими уступками со стороны последнего, но не территориальными приобретениями, и лишь с казахами Галдан-Цэрэн бился столь успешно, что Младший жуз в 1743 году принял протекторат России. Вдобавок, в 1731 году крупный нойон Лозон-Цэрэн со своими людьми ушёл на Волгу, а в 1733 Джунгарию покинул Юхан-Густав Ренат. Казахи под руководством Абылая (о нём я писал здесь и здесь) вновь начали брать верх... и наверное они сражались бы до скончания веков, но в 1756 году Джунгарию наконец захватил и уничтожил Китай, после чего и казахи, и остатки ойратов (в том числе последний царевич Амурсана, похороненный позже в Тобольске) обратились за помощью к России. Джунгарии же китайцы дали своё названия - Синьцзян, что значит "Новая граница", и пока это был пик китайской экспансии. Подробнее историю Джунгарии можно прочесть, скажем, здесь.

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ?

В КЗ не открывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад RedTriangle написал:

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ? В КЗ не открывается.

1. на работе открывал (надеюсь мой работодатель не читает это :ph34r:) и сейчас из дома открыл (первую ссылку)

2. а нашел я про этот монастырь после разговора с коллегой (кстати, недавно "откинулся" по одному очень громкому (самому громкому корр. делу в совр. РК) делу), мужик интересный, неказах (судя по фамилии и не русский), но очень увлекается историей Казахстана. он в этот монастырь за Каркаралинском ездил не один раз. посоветовал летом или весной тоже съездить, посмотреть. судя по фото природа там шикарная

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад RedTriangle написал:

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ?

В КЗ не открывается.

 

ЖЖ давно открывается в РК

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Rust написал:

О ком идет речь если не секрет?

к сожалению,не могу вспомнить его ник. ко времени появления моего интереса к форуму он уже ушел из-за споров с одним продвинутым калмыцким фольком и скандалов с халхасцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад кылышбай написал:

1. на работе открывал (надеюсь мой работодатель не читает это :ph34r:) и сейчас из дома открыл (первую ссылку)

2. а нашел я про этот монастырь после разговора с коллегой (кстати, недавно "откинулся" по одному очень громкому (самому громкому корр. делу в совр. РК) делу), мужик интересный, неказах (судя по фамилии и не русский), но очень увлекается историей Казахстана. он в этот монастырь за Каркаралинском ездил не один раз. посоветовал летом или весной тоже съездить, посмотреть. судя по фото природа там шикарная

 

39 минут назад Le_Raffine написал:

 

ЖЖ давно открывается в РК

Странно, у меня заграницей работает, как приехал нет. Через анонимайзер сижу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад Қазақ Улы написал:

Каково значение слово"ойрат"?

Лесные. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Bas1 написал:

Лесные. 

Похож на нашу "орман"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Название происходит из монгольских языков: «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» Н. Я. Бичурин. өөр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) — ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко.[10]

Cлово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди). На совр. халх.: ойн иргэд — лесное племя, ойн ард — лесной народ.[11]

Происхождение этнонима «ойрат» (оjiрад) и «огуз» из общей формы огiзан либо огiз (монг. ojiран, мн. ч. ojiрад). (Г. Рамстедт)[12]

Тотемное происхождение термина «ойрат» (в значении волк) и считается не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монголов в районе Минусинской котловины. (Н. Н. Убушаев)[13]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.03.2018 в 14:15 Bas1 написал:

Лесные.

 

В 16.03.2018 в 14:49 кылышбай написал:

лесное

 

В говоре нашего края "ой" - это районы с тугаями (прибрежными лесами), низменность, пойма Иртыша и наверняка других рек.

"Қызды ойға беру" - значит отдать дочь замуж за парня, чей род (племя) обитает в низине, у рек, у тугаев. 

 

Его антоним "қыр" - это ровная степь, которая по отношению к ней возвышенность.

 

 

Да и сами монгольские юзеры напрочь отвергают монгольскость параллели "ой = лес":

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0_19af5b_4428584c_XXXL.jpg

кто нибудь в курсе что за оружие у этих четких пацанов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.03.2018 в 11:15 Bas1 написал:

Лесные. 

ойраты - союзники, тоже монголы

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад құйрықит батыр написал:

0_19af5b_4428584c_XXXL.jpg

кто нибудь в курсе что за оружие у этих четких пацанов?

Судя по одежде не калмыки ,а фэйсами вполне, какие-то импортные винчестеры?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад құйрықит батыр написал:

ойраты - союзники, тоже монголы

+100, именно так ,ближние, близкие, или союзники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад mechenosec написал:

Судя по одежде не калмыки ,а фэйсами вполне, какие-то импортные винчестеры?

да нет калмыки это. Зажиточные калмыки 

1906 - 1908. Азиатская экспедиция Маннергейма. Часть 1 Долина реки Текес


Азиатская экспедиция Маннергейма — разведывательная экспедиция на север и запад Цинской империи, организованная российским Генштабом и совершенная полковником русской армии бароном Густавом Маннергеймом, в период с 29 марта 1906 года по 21 декабря 1908 года.
В конце июня 1906 года Густав Маннергейм с 490 кг багажа, включая фотоаппарат «Кодак» и две тысячи стеклянных фотопластинок с химреактивами для их обработки, выехал на поезде из Санкт-Петербурга. Карл Густав Маннергейм побывал на территории современной Киргизии по пути в Китай. Добравшись летом 1906 года поездами и пароходами до Самарканда, Маннергейм пересел на лошадей и вскоре достиг современной территории Ошской области.В Оше и Алае он сделал ряд уникальных снимков: ему удалось встретиться с Курманжан даткой — предводительницей алайских киргизов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что mechenosec написал:

Судя по одежде не калмыки ,а фэйсами вполне, какие-то импортные винчестеры?

Да ладно вам,одежда шуршут-маньчжурская были популярными среди калмык-халхасцев в прошлом:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

2 часа назад mechenosec написал:

+100, именно так ,ближние, близкие, или союзники.

отож бы и воно, а ты знал меченосец 

Вся страна между владениями тяньшаньских и енисейских киргизов 
была в то время занята казаками. Этим объясняется, почему калмыки, 
имевшие сношения с киргизами раньше, чем с казаками, и называвшие 
киргизов бурутами, перенесли это название и на казаков и создали тер- 
мин казак-бурутп, в русской передаче «казак-киргиз», или «киргиз-казак». 
Обыкновенно такое перенесение названия киргизов на казаков приписы- 
валось русским; Г. Ф. Миллер говорит, что впервые встретил его в «СПб. 
ведомостях» за 1734 г.; между тем термин «киргиз-казаки» встречается 
уже в переводе донесения калмыцкого посла Борокургана канцлеру 
графу Головкину 7 сентября 1721 г. Русские знали казаков гораздо раньше, 
чем киргизов, и уже поэтому маловероятно, чтобы они по собственному 
почину назвали казаков киргизами. Более правдоподобно, что это было 
сделано под влиянием калмыков. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Говорил с одним этномузыковедом который утверждал что горловое пение это изначально ойратская традиция западных монголов. Получается горловое пение появилось только в позднем Средневековье? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад құйрықит батыр написал:

 

отож бы и воно, а ты знал меченосец 

Вся страна между владениями тяньшаньских и енисейских киргизов 
была в то время занята казаками. Этим объясняется, почему калмыки, 
имевшие сношения с киргизами раньше, чем с казаками, и называвшие 
киргизов бурутами, перенесли это название и на казаков и создали тер- 
мин казак-бурутп, в русской передаче «казак-киргиз», или «киргиз-казак». 
Обыкновенно такое перенесение названия киргизов на казаков приписы- 
валось русским; Г. Ф. Миллер говорит, что впервые встретил его в «СПб. 
ведомостях» за 1734 г.; между тем термин «киргиз-казаки» встречается 
уже в переводе донесения калмыцкого посла Борокургана канцлеру 
графу Головкину 7 сентября 1721 г. Русские знали казаков гораздо раньше, 
чем киргизов, и уже поэтому маловероятно, чтобы они по собственному 
почину назвали казаков киргизами. Более правдоподобно, что это было 
сделано под влиянием калмыков. 

Про каких казаков идет речь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Идикут написал:

Говорил с одним этномузыковедом который утверждал что горловое пение это изначально ойратская традиция западных монголов. Получается горловое пение появилось только в позднем Средневековье? 

Это у кого появилось?У нас в КЗ нет такого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас