Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

45 минут назад, Ермолаев сказал:

1) За-за, тогда вот пример перехода "а" в "у" в первом (и единственном слоге, в данном случае) из русского "вал" ("валик") в калм. "бул". 

2) Нет, вы утверждаете, что не имеется случаев обозначения словом "базовый" какой-либо этнической группы. И соглашусь с вами всецело. НО! Ключевое слово - "этнической", в то время как бузавы как этническая группа сложились, если мне не изменяет память, в середине XIX в., а до этого момента они были более этносоциальной группой, а по сути воинским вормированием, образованным из различных калмыцких родов, принадлежащих к разным племенам (рода хошутского, торгутского, хойтского происхождения). То есть "базовые калмыки" - не то что бы этноним, а соционим, равно как термин "служилые татары", под которым подразумевались все те татары (казанцы, мишари, касимовцы, темниковцы и т.д.), кто пошел на службу Русскому государству.

А отсутствие других примеров такого обозначения этно- или социогрупп говорит только об уникальности такого явления, связанное с политическими причинами (притязания Аюки-хана) и вкладывание смысловой нагрузки ("базовые" = "приютские"), но уж никак не о невозможности такого обозначения. 

3) Так это не мнение, а констатация действительного вакта со ссылкой на титанический труд М.М. Батмаева "Социально-политический строй и хозяйство калмыков XVII – XVIII вв." (к сожалению, её нет в свободном доступе). А там ой сколько инвормации!

Впрочем, такой вывод можно сделать и исходя из этого:

"В начале XVIII века возникли трудности в отношениях Калмыцкого ханства с рядом соседних народов, входивших и не входивших в тот период в состав России. В письме канцлеру Г.И Головкину в 1715 году хан Аюка указывал на одну из главных причин сложившегося положения: «Ради многих российских дел воевался было с башкирцами, с крымцами и кубанцами, и донскими казаками, и с астраханцами, и с казачьею ордою (казахами - МБ.), и с каракалпаками, и оные все со мною неприятели»"

Этим воспользовалось русское правительство:

"Российское правительство давно изыскивало возможность установить более эффективный контроль над Калмыцким ханством. Воспользовавшись просьбами хана Аюки Петр I распорядился послать из Казани стольника Д.Е. Бахметева с 600-ми солдат и казаков для пребывания при ставке хана «в зиму и лето всегда неотлучно»". 

По сему видно, что хан Аюка требовал людей, и логично, что он бы в первую очередь просил вернуть ему хотя бы часть донских калмыков, чему российское правительство противилось. До этого хан Аюка несколько раз посылал своих людей в Подонье (В.Дронов, "Бузавы. Очерк истории калмыцких. станиц и хуторов Задонья"):

"Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев." 

4) Достопочтенный  Санжи Тостаев приводит даты первых приходов калмыков в Подонье с организацией поселений, но не окончательного вхождения их в Войско Донское, которое началось в овициально при Петре I (В.Дронов, "Бузавы. Очерк истории калмыцких. станиц и хуторов Задонья"):

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году (т.е. как участники восстания Пугачева - прим. Ермолаева). Спустя 25 лет (т.е. 1695 г.- прим. Ермолаева) на донских калмыков (т.е. на всех остальных калмыков, кто жил в Подонье - прим. Ермолаева) был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев.

     Пётр I повелел всех кочующих по Дону калмыков оставить в казачьем сословии и больше представителей этой народности на эти земли не принимать (1723 г. - окончательное "оказачивание" донских калмыков). В 1745 году вся населённая Западная степь была отдана под кочевье калмыкам, причисленным к Войску Донскому. Калмыки вошли в состав населения Войска и были подчинены Управлению войскового казачества."

То есть, учитывая вхождение калмыков в казачество в период 1695-1723 г.г., логично предположить появление этнонима "базовые калмыки" именно в этот период, когда уже вошли в обиход такие заимствования из вранцузского, как "генерал", "сенат", "коллегия", "канцелярия" и т.д. Так почему же не иметь такую ситуацию, что командование Войска Донского дало калмыкам-казакам определние "базовые", что в казачьей среде получило развитие как "базавые", что было воспринято калмыками как "бузаав". И все ради этого:

 "...донским калмыкам необходимо было такое название, которое бы отмежевало их от принадлежности к калмыкам и тем самым пресекло притязания Аюки. Даже ссылка на то, что они являются джунгарскими калмыками, пришедшими прямо на Дон, не снимала претензии на них".

5) Боюсь, выглядит мало правдоподобным связывать гидроним "Бузулук" с "бузаав" в силу того, что Бузулук хоть и был среди мест кочевок отведенных калмыкам в 1662 г. (наряду с реками Кума, Маныч, Сала и  Хопер), но все же не являлся центром их расселения в Подонье, а был северной переверией калмыцких территорий в регионе. Логично бы было их назвать тогда уж "сальскими калмыками". Да и потом калмыки вскоре ушли с Бузулука, более там не появляясь никогда, а расселены они были в итоге основном на территории Сальского округа. 

Don_basin.png

У меня нет слов, только уважение! 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 минуты назад, mechenosec сказал:

У меня нет слов, только уважение! 

Нет большей для меня радости, чем ваше уважение, сайн-хань миний:) Считаю сие за честь:asker28it:

Действительно, углубился в историю калмыков - а там столько всего интересного! Раньше как-то слабо представлял себе калмыцкий этнос, а теперь, начитавшись о вашей славной, но не лишенной черных дней истории, сложился у меня этакий романтический (не в вульгарном смысле сего слова, конечно же:D) образ Калмыкии. Особенно отрадно читать про Аюка-хана - интереснейшая личность, все время воевавший ради покоя в его ханстве.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет большей для меня радости, чем ваше уважение, сайн-хань миний:) Считаю сие за честь:asker28it:

Действительно, углубился в историю калмыков - а там столько всего интересного! Раньше как-то слабо представлял себе калмыцкий этнос, а теперь, начитавшись о вашей славной, но не лишенной черных дней истории, сложился у меня этакий романтический (не в вульгарном смысле сего слова, конечно же:D) образ Калмыкии. Особенно отрадно читать про Аюка-хана - интереснейшая личность, все время воевавший ради покоя в его ханстве.

Спасибо, он вообще рос в Джунгарии у тестя,как ЧХ кстати, Калмыкия не его родина, дожил до старости по совр.понятиям, у нас вся история сплошная война к сожалению :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видел фильм ВВС про Китайский музей, коротким отрезком сказали про племя "Торихот"вначале не понял,потом сказали про Убуши -хана, прислушался, показали "" меч его легендарного предка Аюки-хана",как новенький, как будто недавно сделали, сверкает, золотом отделан, не верится, может новодел? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Ермолаев сказал:

 

Вы перенесли свои ответы из темы Халха сюда? Может быть следует открыть тему про этимологию "бузав" и перенести все наше с вами обсуждение туда?

12 часов назад, Ермолаев сказал:

1) За-за, тогда вот пример перехода "а" в "у" в первом (и единственном слоге, в данном случае) из русского "вал" ("валик") в калм. "бул". 

1) Русские слова "база" и "базовый" не могут перейти в тюркских и монгольских языках в "буза" и "бузавый" соответственно. Это не мое мнение, ув. Ермолаев, это законы тюрко-монгольского агглютинативного языка с гармонией гласных.

12 часов назад, Ермолаев сказал:

2) Нет, вы утверждаете, что не имеется случаев обозначения словом "базовый" какой-либо этнической группы. И соглашусь с вами всецело. НО! Ключевое слово - "этнической", в то время как бузавы как этническая группа сложились, если мне не изменяет память, в середине XIX в., а до этого момента они были более этносоциальной группой

2) К сожалению вы не ответили на мои два момента: 1. Независимо от того, этническая или социальная то была группа, ее название в имеющейся форме "бузав" возникло задолго до прихода в русский язык французского слова "базис"!  2. Если бы это было устойчивое использование в русском языке по отношению к этническим или социальным группам, то история имела бы хотя бы пару или больше аналогичных примеров, но их нет абсолютно. Это подозрительно вкупе с другими большими сомнениями.

12 часов назад, Ермолаев сказал:

3) Так это не мнение, а констатация действительного вакта со ссылкой на титанический труд М.М. Батмаева "Социально-политический строй и хозяйство калмыков XVII – XVIII вв." (к сожалению, её нет в свободном доступе). А там ой сколько инвормации!

3) Вы приводите мнения различных исследователей. Повторяю, я предпочитаю верить только текстам сухих источников, исторических архивных документов. Каждый исследователь трактует исторические события по своему, субъективно.

12 часов назад, Ермолаев сказал:

4) Достопочтенный  Санжи Тостаев приводит даты первых приходов калмыков в Подонье с организацией поселений, но не окончательного вхождения их в Войско Донское, которое началось в овициально при Петре I (В.Дронов, "Бузавы. Очерк истории калмыцких. станиц и хуторов Задонья"):

4) Я уже приводил вам цитату из статьи Санжи Тостаева "Калмыки и казачество. Трудный этноним" в журнале "Элистинский курьер" (№ 8 от 3 марта 2016 года) (ключевые моменты выделены мной):

"... К сожалению, данная версия не выдерживает критики. Если вспомним историю, то первые организованные переселения  калмыков на Дон были осуществлены нойонами Дугаром и Бокой со своими улусами в 1669 - 1670 годах. Прибыв на новое местожительства, калмыки через короткое время стали называть себя (почему то!) "бузавами". И только через полтора столетия герой Отечественной войны 1812 - 1814 годов против Наполеоновских войск приказал (!) "бузавов" называть "базовыми". А те радостно согласились, потому что, какая разница как ты себя называешь - "бузав" или "базав". Нет ни одного исторического документа, где атаман Донского казачьего  войска с 1801 года Матвей Иванович Платов отдает приказ называть донских калмыков "базовыми". Этноним как коллективный маркер большой социальной группы, "приказами" сверху не приживется, он ведь должен "созреть" и войти в состав "культурного кода" (менталитета) этноса или его субэтноса".

13 часов назад, Ермолаев сказал:

5) Боюсь, выглядит мало правдоподобным связывать гидроним "Бузулук" с "бузаав" в силу того, что Бузулук хоть и был среди мест кочевок отведенных калмыкам в 1662 г. (наряду с реками Кума, Маныч, Сала и  Хопер), но все же не являлся центром их расселения в Подонье, а был северной переверией калмыцких территорий в регионе. Логично бы было их назвать тогда уж "сальскими калмыками". Да и потом калмыки вскоре ушли с Бузулука, более там не появляясь никогда, а расселены они были в итоге основном на территории Сальского округа. 

В каком источнике, архивном документе вы взяли данные по расселению бузавов по рекам Кума, Маныч, Сала и Хопёр?

И наконец, да самое главное, что вы скажите, ув. Ермолаев, по поводу моей "зоо-гидронимической" тюркской версии по месту обитания калмыцких бузавов по реке Бузав-лук? По моему, она бьет наповал все ранее существовавшие калмыцкие и русские версии (буджаг, база, бу заав и прочие)!

 

Оказывается не я первый автор версии про "Бузавы = Бузав-луки" (калмыки, расселенные по течению реки Бузулук, притоку Дона). Первые авторы этой версии сами калмыки! ;)

На форуме калмыков на официальном сайте калмыков Ростовской области уже поднималась эта версия:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=740

А также близкая к ней версия, что этноним произошел от одного из местных названия реки Дон - Бузан, которое по-калмыцки во множественном числе будет Бузавнр!

 

Кстати на указанном форуме и на форуме Калмыкия.орг одним из активных юзеров является некто под ником Calmouk. Он меня опередели не только по Бузулуку-Бузану, но даже в моих версиях о Монголии-Могулистане Чингизхана, Кара-Коруме и т.д. на западной стороне Алтая! B)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

У меня нет слов, только уважение! 

 

Река Бузулук или Бузавлук все таки означает "телячья". Как не крути, а этимология все ближе и ближе сужается к тюркизму. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Река Бузулук или Бузавлук все таки означает "телячья". Как не крути, а этимология все ближе и ближе сужается к тюркизму. :)

 

Этимология никуда не сужается, то что вы тут пытаетесь всем навязать всего лишь одна из немногих версий. Если вы втайне надеетесь что вы сможете доказать тюркскую версию происхождения субэтнонима, то вы просто смешны в очередной раз.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Этимология никуда не сужается, то что вы тут пытаетесь всем навязать всего лишь одна из немногих версий. Если вы втайне надеетесь что вы сможете доказать тюркскую версию происхождения субэтнонима, то вы просто смешны в очередной раз.

 

Задолго до меня эту версию толкнул калмыцкий исследователь, который участвует на указанных форумах (правда я до сегодняшнего дня об этом не знал, честное октябрятское :)). Получается что не я, а он с его версией смешон для вас?

Думаю вы улизнете от ответа на вопрос. 

 

И как быть с вашей клятвой и "посланием к народу Калмыкии" в теме про белокурых тюркских бестий, чтобы все игнорировали меня? А сами втихаря следите за моими публикациями не ровно дыша. :lol:

 

21 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы профессиональный тролль и я призываю всех здравомыслящих людей не обращать внимание на вас и относится к вам ув. Кайрат снисходительно, как к очень балованному непослушному ребёнку (чем бы дитя не тешилось). Монголоязычные участники форума перестаньте кормить этого тролля!!! В полный игнор его!

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы перенесли свои ответы из темы Халха сюда? Может быть следует открыть тему про этимологию "бузав" и перенести все наше с вами обсуждение туда?

1) Русские слова "база" и "базовый" не могут перейти в тюркских и монгольских языках в "буза" и "бузавый" соответственно. Это не мое мнение, ув. Ермолаев, это законы тюрко-монгольского агглютинативного языка с гармонией гласных.

2) К сожалению вы не ответили на мои два момента: 1. Независимо от того, этническая или социальная то была группа, ее название в имеющейся форме "бузав" возникло задолго до прихода в русский язык французского слова "базис"!  2. Если бы это было устойчивое использование в русском языке по отношению к этническим или социальным группам, то история имела бы хотя бы пару или больше аналогичных примеров, но их нет абсолютно. Это подозрительно вкупе с другими большими сомнениями.

3) Вы приводите мнения различных исследователей. Повторяю, я предпочитаю верить только текстам сухих источников, исторических архивных документов. Каждый исследователь трактует исторические события по своему, субъективно.

4) Я уже приводил вам цитату из статьи Санжи Тостаева "Калмыки и казачество. Трудный этноним" в журнале "Элистинский курьер" (№ 8 от 3 марта 2016 года) (ключевые моменты выделены мной):

"... К сожалению, данная версия не выдерживает критики. Если вспомним историю, то первые организованные переселения  калмыков на Дон были осуществлены нойонами Дугаром и Бокой со своими улусами в 1669 - 1670 годах. Прибыв на новое местожительства, калмыки через короткое время стали называть себя (почему то!) "бузавами". И только через полтора столетия герой Отечественной войны 1812 - 1814 годов против Наполеоновских войск приказал (!) "бузавов" называть "базовыми". А те радостно согласились, потому что, какая разница как ты себя называешь - "бузав" или "базав". Нет ни одного исторического документа, где атаман Донского казачьего  войска с 1801 года Матвей Иванович Платов отдает приказ называть донских калмыков "базовыми". Этноним как коллективный маркер большой социальной группы, "приказами" сверху не приживется, он ведь должен "созреть" и войти в состав "культурного кода" (менталитета) этноса или его субэтноса".

В каком источнике, архивном документе вы взяли данные по расселению бузавов по рекам Кума, Маныч, Сала и Хопёр?

Оказывается не я первый автор версии про "Бузавы = Бузав-луки" (калмыки, расселенные по течению реки Бузулук, притоку Дона). Первые авторы этой версии сами калмыки! ;)

На форуме калмыков на официальном сайте калмыков Ростовской области уже поднималась эта версия:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=740

А также близкая к ней версия, что этноним произошел от одного из местных названия реки Дон - Бузан, которое по-калмыцки во множественном числе будет Бузавнр!

Кстати на указанном форуме и на форуме Калмыкия.орг одним из активных юзеров является некто под ником Calmouk. Он меня опередели не только по Бузулуку-Бузану, но даже в моих версиях о Монголии-Могулистане Чингизхана, Кара-Коруме и т.д. на западной стороне Алтая! B)

1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі".

И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав".

Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 

2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время  (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления?

Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов.  

Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций.

3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел).

А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"?  

4) Повторюсь: на что ссылается Тостаев, когда они пишет о "скором" (когда?) появлении этнонима "бузав"?

И да, сведения о Платове и о том, что это он придумал этноним - версия Илюмжинова, где он толкует это как от "база для скота" (вполне логично, кстати, при учете наличия группы "юртовых калмыков"; но я не согласен с такой трактовкой). Я даже подозреваю, что все опровержения версии о "базовости" бузавов есть стремление к отстранению илюмжиновской "базы для скота" (согласитесь - звучит не благозвучно). Однако, у этнонима "базовые калмыки" явно другая семантика.

Впрочем, у Викторова (Российское государство и кочевые народы) читаем:

"Согласно документам в 1694 г. фиксируется уже категория коренных базовых, или юртовых, калмыков — постоянно живущих на Дону."

Однако, какие документы? Хотя бы их наименования. Может, Викторов спутал с распространением на донских калмыков статуса донских казаков?

5) Опять же - сведения из работ специалистов. 

6) "Бузаавнр" - множественное число от "бузаав". Статья С.А. Манджиева, "Категория множественного числа в калмыцком и китайском языках" (egoriya-mnozhestvennosti-v-kalmytskom-i-kitayskom-yazykah):

"Аввикс -нр получают только имена, обозначающие людей, их провессию, специальность, или выражающие только людей, или выражающие их родственные отношения между ними. Этот  аввикс присоединяется с конченым любым гласным или согласным, за исключением -р, -г, -с, -к, -н, -нг". 

То есть, множественное число с "-нр" от "бузан" никак нельзя получить, по крайней мере потому что от гидронимов нельзя такого делать, только от вышесказанного. Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ермолаев сказал:

1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі".

И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав".

 

1) Ув. Ермолаев, чувствую что каждый из нас останется при своем мнении. А так хотелось вас переубедить вас! ;)

Единственный ваш пример "вал ~ бул" (калмыцкий?) не в счет. К тому же это отдаленный пример. Вам и мне надо подойти ближе и ответить, возможно ли, чтобы в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"? 

Если да, то чаша весов склонится в вашу пользу, если нет, то в мою.

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

1-1) Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 

 

1-1) Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) и не должно становиться русским "базовый". Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) перешло в калмыкое "бузав" (или бузавнр) без изменений и трансформаций.

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время  (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления?

2-1) Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов.  

Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций.

 

2) Вопросы к ув. Санжи Тостаеву, это была его позиция, а нем моя. Думаю не на пустом месте человек утверждает. 

2-1) Уникальность надо обосновать и доказать.

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел).

3-1) А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"?  

 

3) Аналогично. Поэтому давайте будем ссылаться на объективную документалистику и не будем приводить субъективные мнения разных современных авторов. 

3-1) Я еще в прошлый раз ожидал от вас этого вопроса, странно, что вы его задали только сейчас. ;)

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

4) Тостаев, Платов, Илюмжинов, Викторова

 

4) См: выше п.3)

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

5) Опять же - сведения из работ специалистов. 

 

5) У кого из них и в каком труде? Можно ссылку и цитаты?

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

6) Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").

 

6) А может быть в калмыцком именно так, ув. Ермолаев? Вы ведь вроде бы бурят? Неужто Calmouk пишет такие мощные посты не владея родным калмыцким языком? Вряд ли.

Имхо, в монгольских есть окончание множественного числа "нар", имхо как искаженное тюркское "лар". Поэтому имхо множественная форма от "бузав" будет "бузавнар", а в калмыцкой фонетике еще короче - "бузавнр". Это про "бузав" и "бузав-лук" (Бузулук). Что касается "бузан" (Дон), то множественное число будет имхо "бузаннр".

 

------------------------------

 

Но я не о том, я хотел узнать ваше мнение о дискуссиях на приведенных калмыцких форумах, в том числе на форуме самих донских бузавов, а также о юзере Calmouk и о том, что оказывается эти тюркские версии возникли до меня у самих калмыков!    

 

Поэтому всем несогласным с моей версией (mechenosec, ReicheOnkel, Duwa-Soqor) надо спорить с калмыцкими авторами этой версии, как первооткрывателями! Сайты указаны выше. А не бороться здесь с ветряными мельницами. B)

 

Я если честно, то оказывается опоздал с этой версией, хотя и пришел к ней самостоятельно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі".

И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав".

Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 

2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время  (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления?

Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов.  

Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций.

3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел).

А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"?  

4) Повторюсь: на что ссылается Тостаев, когда они пишет о "скором" (когда?) появлении этнонима "бузав"?

И да, сведения о Платове и о том, что это он придумал этноним - версия Илюмжинова, где он толкует это как от "база для скота" (вполне логично, кстати, при учете наличия группы "юртовых калмыков"; но я не согласен с такой трактовкой). Я даже подозреваю, что все опровержения версии о "базовости" бузавов есть стремление к отстранению илюмжиновской "базы для скота" (согласитесь - звучит не благозвучно). Однако, у этнонима "базовые калмыки" явно другая семантика.

Впрочем, у Викторова (Российское государство и кочевые народы) читаем:

"Согласно документам в 1694 г. фиксируется уже категория коренных базовых, или юртовых, калмыков — постоянно живущих на Дону."

Однако, какие документы? Хотя бы их наименования. Может, Викторов спутал с распространением на донских калмыков статуса донских казаков?

5) Опять же - сведения из работ специалистов. 

6) "Бузаавнр" - множественное число от "бузаав". Статья С.А. Манджиева, "Категория множественного числа в калмыцком и китайском языках" (egoriya-mnozhestvennosti-v-kalmytskom-i-kitayskom-yazykah):

"Аввикс -нр получают только имена, обозначающие людей, их провессию, специальность, или выражающие только людей, или выражающие их родственные отношения между ними. Этот  аввикс присоединяется с конченым любым гласным или согласным, за исключением -р, -г, -с, -к, -н, -нг". 

То есть, множественное число с "-нр" от "бузан" никак нельзя получить, по крайней мере потому что от гидронимов нельзя такого делать, только от вышесказанного. Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").

Я больше склонен верить вам а не ув. Тостаеву, даже по фамилии вижу что он не бузав, а потому может быть необьективен. Не знаю всяких правил, но говорят именно бузавнр, но никак не бузавгуд, это коробит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Задолго до меня эту версию толкнул калмыцкий исследователь, который участвует на указанных форумах (правда я до сегодняшнего дня об этом не знал, честное октябрятское :)). Получается что не я, а он с его версией смешон для вас?

И как быть с вашей клятвой и "посланием к народу Калмыкии" в теме про белокурых тюркских бестий, чтобы все игнорировали меня? А сами втихаря следите за моими публикациями не ровно дыша. :lol:

 

Калмыцкий исследователь всего лишь выдвинул версию, а вы как обычно пытаетесь с хрипом навязать эту версию, нехорошо однако. Поэтому смешон не он, а вы. Лично мне всё равно, какая из версий истинная. Я не бузав.

А не какой клятвы не было с посланием. Была просьба и касалась она конкретно ваших татаров ЧХ которые предки казахов однако, потому что вы на форуме именно ради этого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, mechenosec сказал:

Я больше склонен верить вам а не ув. Тостаеву, даже по фамилии вижу что он не бузав, а потому может быть необьективен. 

По этническому составу, по мнению К.П. Шовунова,

Бурульская, Бембедякинская, Чоносовская, Кебютская, Ики-Бурульская - состоят из дербетов.

Эркетеновская, Бокшракинская, Багутовская (Батлаевская) - из торгутов.

Беляевская, Балдырская (Потаповская) - из чугуевских.

Харьковская, (Цевднякинская), Рынцановская - из зюнгаров.

По моему бузав Шовунов вполне себе объективен, это я к тому чтобы некоторые бузавы не забывали кто они и откуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

По этническому составу, по мнению К.П. Шовунова,

Бурульская, Бембедякинская, Чоносовская, Кебютская, Ики-Бурульская - состоят из дербетов.

Эркетеновская, Бокшракинская, Багутовская (Батлаевская) - из торгутов.

Беляевская, Балдырская (Потаповская) - из чугуевских.

Харьковская, (Цевднякинская), Рынцановская - из зюнгаров.

По моему бузав Шовунов вполне себе объективен, это я к тому чтобы некоторые бузавы не забывали кто они и откуда.

Старики не парятся, просто бузавы и все, более молодые как я интересуются конечно. Вычитал что мои предки перекочевали из мало-дербетовского улуса в 19веке так что помним, правда я это и раньше подозревал по своему ясн. :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.04.2017 в 13:37, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, чувствую что каждый из нас останется при своем мнении. А так хотелось вас переубедить вас! ;)

Единственный ваш пример "вал ~ бул" (калмыцкий?) не в счет. К тому же это отдаленный пример. Вам и мне надо подойти ближе и ответить, возможно ли, чтобы в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"? 

Если да, то чаша весов склонится в вашу пользу, если нет, то в мою.

1-1) Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) и не должно становиться русским "базовый". Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) перешло в калмыкое "бузав" (или бузавнр) без изменений и трансформаций.

2) Вопросы к ув. Санжи Тостаеву, это была его позиция, а нем моя. Думаю не на пустом месте человек утверждает. 

2-1) Уникальность надо обосновать и доказать.

3) Аналогично. Поэтому давайте будем ссылаться на объективную документалистику и не будем приводить субъективные мнения разных современных авторов. 

3-1) Я еще в прошлый раз ожидал от вас этого вопроса, странно, что вы его задали только сейчас. ;)

4) См: выше п.3)

5) У кого из них и в каком труде? Можно ссылку и цитаты?

6) А может быть в калмыцком именно так, ув. Ермолаев? Вы ведь вроде бы бурят? Неужто Calmouk пишет такие мощные посты не владея родным калмыцким языком? Вряд ли.

Имхо, в монгольских есть окончание множественного числа "нар", имхо как искаженное тюркское "лар". Поэтому имхо множественная форма от "бузав" будет "бузавнар", а в калмыцкой фонетике еще короче - "бузавнр". Это про "бузав" и "бузав-лук" (Бузулук). Что касается "бузан" (Дон), то множественное число будет имхо "бузаннр".

------------------------------

Но я не о том, я хотел узнать ваше мнение о дискуссиях на приведенных калмыцких форумах, в том числе на форуме самих донских бузавов, а также о юзере Calmouk и о том, что оказывается эти тюркские версии возникли до меня у самих калмыков!    

Поэтому всем несогласным с моей версией (mechenosec, ReicheOnkel, Duwa-Soqor) надо спорить с калмыцкими авторами этой версии, как первооткрывателями! Сайты указаны выше. А не бороться здесь с ветряными мельницами. B)

Я если честно, то оказывается опоздал с этой версией, хотя и пришел к ней самостоятельно.

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у".

Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании.    

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 

2-4) Ладненько, сайн-аха:)

5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): 

"Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками."

"30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»"

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев."

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н".

Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о:

1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд".

2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. 

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.04.2017 в 14:54, mechenosec сказал:

Я больше склонен верить вам а не ув. Тостаеву, даже по фамилии вижу что он не бузав, а потому может быть необьективен. Не знаю всяких правил, но говорят именно бузавнр, но никак не бузавгуд, это коробит. 

Нет, я имел ввиду, что абсолютно нельзя от гидронима "бузан" образовать слово "бузавнр".

"Бузавнр" имеет происхождение только от "бузав", никаких "бузан" быть не может в роли материнского слова!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у".

Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании.    

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 

2-4) Ладненько, сайн-аха:)

5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): 

"Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками."

"30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»"

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев."

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н".

Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о:

1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд".

2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. 

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

Думаю юзер Calmouk вообще не калмык :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у".

Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании.    

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 

2-4) Ладненько, сайн-аха:)

5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): 

"Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками."

"30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»"

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев."

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н".

Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о:

1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд".

2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. 

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

Бок это Бокшурга -нойон, т.е воробей :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Думаю юзер Calmouk вообще не калмык :D

Ну, все таки кто мы такие, чтобы решать калмык он не калмык. Может он просто ошибается (хотя мне больше кажется здесь скорее нам выдают желаемого за действительное, при сопутствии грубых ошибок калмыцкой грамматики). Но опять таки - не нам судить, а Всевышнему (ежели он существует, конечно).

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Бок это Бокшурга -нойон, т.е воробей :D

Из за него у бузавов станица была Бокшракинская и такой род, он был из Керядов(кереитов) , там главный хурул был донских калмыков, это церковь как у монголов и бурятов дацан. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю юзер Calmouk вообще не калмык :D

 

Это что сейчас мода такая в России? Кто не с нами тот против нас? Простите меня, но в вас нет демократического справедливого начала, потому что все мнения имеют право быть, а не только та, которая вам нравится. Наверно днями напролет дибилизор смотрите?

И я думаю этот уважаемый мною Calmouk на много калмыкистее вас, без обиды, у него по сравнению с вами все его посты четко аргументированные и обоснованные ссылками.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Ермолаев сказал:

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

1) Ув. Ермолаев, дело вовсе не в упертости. Вы не смогли доказать, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"! Все остальное, по моему, постороннее, шелуха.

18 часов назад, Ермолаев сказал:

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских.

1-1) Вопрос остается быть недоказанным.

 

По остальным пунктам отпишусь позже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, дело вовсе не в упертости. Вы не смогли доказать, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"! Все остальное, по моему, постороннее, шелуха.

Ув. Кайрат-аха, доказать, что именно так все и было нет возможности. Но я лишь доказываю, что, как минимум, не исключена возможность такого перехода "а" в "у" в словах "базовый-бузаав" на основании аналогичных примеров ("буцх" - "бастовать"; "бул" - "валик"; "солдаты" - "салдус/-т") в силу того, что в период XVIII в. (и раньше, соответственно) еще не было выработано правил адаптации вонетики, как то мы читаем у А.Т. Хараевой ("Русские заимствованные слова в калмыцком языке XIII века" - http://dibase.ru/article/26082013_128003_haraeva/4):

"Третья глава «Фонетическая и грамматическая адаптация русских слов в калмыцком языке XVIII века» состоит из двух разделов. В разделе 3.1. «Фонетическая адаптация русских слов XVIII века» рассмотрена фонологическая система калмыцкого языка XVIII века с целью анализа фонетических дублетов заимствованных слов, фонетической адаптации русских слов, а также влияния особенностей фонологической структуры калмыцких слов на структуру русских заимствованных слов. В подразделе 3.1.1. «Фонетические дублеты» дается анализ дублетов заимствованных слов. В настоящей работе дублетами называются все русские заимствованные слова, тождественные по значению и функциональному употреблению, но различающиеся по написанию. Например, слово губернатор имеет более двадцати дублетов: gubarnad, gubarnad, gubarned, gubernaator, gubar naator, goubernaad, guvаrnad, gubir nator, gubarnatar, guvarnaatar, ?obornood, gubernator, guburnaad, gubarned, gubernatur, guburnatur, gubernaatoor, gubernaatur, guberneeter, kubirnaator, kubernaad. Наличие дублетов свидетельствует о том, что процесс заимствования находился на начальном этапе, единых фонетических закономерностей ассимиляции русизмов в калмыцком языке не существовало."

Так почему же мы не можем иметь такое же явление дублетов для слова "база/базавый", которое воспринималось как "база/базав" и "буза/бузаав" (а также может и какие другие варианты)? Тем более что имеем несколько примеров такого перехода "а" в "у" супротив современных правил адаптации.

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1-1) Вопрос остается быть недоказанным.

По остальным пунктам отпишусь позже.

Ждем-с:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, доказать, что именно так все и было нет возможности. Но я лишь доказываю, что, как минимум, не исключена возможность такого перехода "а" в "у" в словах "базовый-бузаав" на основании аналогичных примеров ("буцх" - "бастовать"; "бул" - "валик"; "солдаты" - "салдус/-т") в силу того, что в период XVIII в. (и раньше, соответственно) еще не было выработано правил адаптации вонетики, как то мы читаем у А.Т. Хараевой ("Русские заимствованные слова в калмыцком языке XIII века" - http://dibase.ru/article/26082013_128003_haraeva/4):

 

Останусь при своем мнении - пока не будет доказательств того, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносятся по правилам калмыцкой фонетики как "бУза" и "бУзовый", ваша версия является надуманной.

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

5) В. Дронов

 

Не считая одного упоминания Сала с Манычом, в тексте часто упоминается общее "Дон", который включает в себя много притоков, в том числе Бузулук. 

Думаю В. Дронов и другие приводимые вами исследователи придерживались одной единственной генеральной линии (как и вы с меченосцем :)), поэтому они могли не обращать внимания на такие мелочи в архивных документах как упоминание Бузулука!

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

 

Вы сбили мою нумерацию вопросов-ответов, теперь вот гадаю какие ваши слова адресуются к каким моим пунктам.

Не зря я старался выделить нумерацию не только у одной стороны дебатов, но и у другой, и не только пункты, но даже и подпункты. :)

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н". Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). 

 

Вы ошиблись адресом, ув. Ермолаев, не соглашался с вами емнип меченосец. 

Я наоборот поддержал вас, что от "бузан" не может быть во множественном "бузавнр". 

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

 

Увы, я не могу отвечать за кого-либо, только за себя и свои слова. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На данный момент самое свежее исследование по монгольским ойратам и политике маньчжуров по отношению к ним. Имел честь перевести этот прекрасный труд основанные на свежих архивных материалах Монголии и КНР. 

https://www.academia.edu/31731889/Ойраты_в_политике_маньчжурской_династии_Цин 

Книга продается в Улан-Удэ в киоске Бурятского Научного Центра.  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now