Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

2 часа назад, Ермолаев сказал:

1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі".

И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав".

 

1) Ув. Ермолаев, чувствую что каждый из нас останется при своем мнении. А так хотелось вас переубедить вас! ;)

Единственный ваш пример "вал ~ бул" (калмыцкий?) не в счет. К тому же это отдаленный пример. Вам и мне надо подойти ближе и ответить, возможно ли, чтобы в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"? 

Если да, то чаша весов склонится в вашу пользу, если нет, то в мою.

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

1-1) Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 

 

1-1) Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) и не должно становиться русским "базовый". Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) перешло в калмыкое "бузав" (или бузавнр) без изменений и трансформаций.

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время  (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления?

2-1) Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов.  

Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций.

 

2) Вопросы к ув. Санжи Тостаеву, это была его позиция, а нем моя. Думаю не на пустом месте человек утверждает. 

2-1) Уникальность надо обосновать и доказать.

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел).

3-1) А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"?  

 

3) Аналогично. Поэтому давайте будем ссылаться на объективную документалистику и не будем приводить субъективные мнения разных современных авторов. 

3-1) Я еще в прошлый раз ожидал от вас этого вопроса, странно, что вы его задали только сейчас. ;)

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

4) Тостаев, Платов, Илюмжинов, Викторова

 

4) См: выше п.3)

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

5) Опять же - сведения из работ специалистов. 

 

5) У кого из них и в каком труде? Можно ссылку и цитаты?

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

6) Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").

 

6) А может быть в калмыцком именно так, ув. Ермолаев? Вы ведь вроде бы бурят? Неужто Calmouk пишет такие мощные посты не владея родным калмыцким языком? Вряд ли.

Имхо, в монгольских есть окончание множественного числа "нар", имхо как искаженное тюркское "лар". Поэтому имхо множественная форма от "бузав" будет "бузавнар", а в калмыцкой фонетике еще короче - "бузавнр". Это про "бузав" и "бузав-лук" (Бузулук). Что касается "бузан" (Дон), то множественное число будет имхо "бузаннр".

 

------------------------------

 

Но я не о том, я хотел узнать ваше мнение о дискуссиях на приведенных калмыцких форумах, в том числе на форуме самих донских бузавов, а также о юзере Calmouk и о том, что оказывается эти тюркские версии возникли до меня у самих калмыков!    

 

Поэтому всем несогласным с моей версией (mechenosec, ReicheOnkel, Duwa-Soqor) надо спорить с калмыцкими авторами этой версии, как первооткрывателями! Сайты указаны выше. А не бороться здесь с ветряными мельницами. B)

 

Я если честно, то оказывается опоздал с этой версией, хотя и пришел к ней самостоятельно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

1) Ув. Кайрат, при заимствовании многие правила соответствия вонетики могут опускаться (особенно если мы говорим о периоде, когда эти правила еще не свормировались: именно поэтому имеем более 20 дубликатов заимствования слова "губернатор" - просто не было еще четкого правила, по сему и имеем более 20 разных вариантов адаптации слова). Это мы видим в заимствовании слова "вал(ик)" в калм., монг. и др. в ворме "бул"; в тоже время в тюрк. языках имеем заимствование, прошедшее по этим правилам: казах. "валикі".

И почему же вы говорите, что не может "базавый" стать "бузаав", если же в калм. слово "вал(ик)" стал "бул"? Тут же явно видим переход "а" в "у", равно как "базавый"-"бузаав".

Кстати, по тому же закону сингармонизма ног. "бузав" никак не станет рус. "базовый". 

2) А почему же вы так решили, что появление термина "базовый-бузаав" приходится на более раннюю эпоху? Тот же Тостаев пишет, что калмыки через короткое время  (КАКОЕ?) стали называть себя "бузавами". Теперь главный вопрос - на чем основано заявление Тостаева? Из каких источников он взял сведения о скором появлении этнонима "бузаав"? И почему же он не приводит конкретную дату первой виксации этнонима? Может, это его измышления?

Ув. Кайрат, так ведь я же и сказал, что это явление - уникальное, а его уникальность - следствие сложившейся политической ситуации (когда Аюка-хан притязал на возврат этих самых донских калмыков, а по сему им нужно было обозначение, которое бы "отмеживало" их от Калмыцкого ханства) + смысловая нагрузка ("базовый" = "приютский") = "базовые калмыки", что трактовать, видимо, нужно как "приютские калмыки", что абсолютно точно обозначает пришедших в донские степи скотоводов.  

Такого мы более не наблюдаем, потому что более не было таких прецедентов, аналогичных ситуаций.

3) Я бы сам с радостью поработал с документами той эпохи, но их нет в открытом доступе (по крайней мере я ничего не нашел).

А разве заявление Тостава (его работы также не нашел) нельзя также назвать субъективными, ведь он ни на что не ссылается, а просто пишет, даже не указывая даты первой виксации этнонима "бузав"?  

4) Повторюсь: на что ссылается Тостаев, когда они пишет о "скором" (когда?) появлении этнонима "бузав"?

И да, сведения о Платове и о том, что это он придумал этноним - версия Илюмжинова, где он толкует это как от "база для скота" (вполне логично, кстати, при учете наличия группы "юртовых калмыков"; но я не согласен с такой трактовкой). Я даже подозреваю, что все опровержения версии о "базовости" бузавов есть стремление к отстранению илюмжиновской "базы для скота" (согласитесь - звучит не благозвучно). Однако, у этнонима "базовые калмыки" явно другая семантика.

Впрочем, у Викторова (Российское государство и кочевые народы) читаем:

"Согласно документам в 1694 г. фиксируется уже категория коренных базовых, или юртовых, калмыков — постоянно живущих на Дону."

Однако, какие документы? Хотя бы их наименования. Может, Викторов спутал с распространением на донских калмыков статуса донских казаков?

5) Опять же - сведения из работ специалистов. 

6) "Бузаавнр" - множественное число от "бузаав". Статья С.А. Манджиева, "Категория множественного числа в калмыцком и китайском языках" (egoriya-mnozhestvennosti-v-kalmytskom-i-kitayskom-yazykah):

"Аввикс -нр получают только имена, обозначающие людей, их провессию, специальность, или выражающие только людей, или выражающие их родственные отношения между ними. Этот  аввикс присоединяется с конченым любым гласным или согласным, за исключением -р, -г, -с, -к, -н, -нг". 

То есть, множественное число с "-нр" от "бузан" никак нельзя получить, по крайней мере потому что от гидронимов нельзя такого делать, только от вышесказанного. Те кто писал, про "бузан-бузавнр" явно не владеют родным языком. И нет и никогда не было в монгольских языках никакого "-внр", как то пишет Cаlmouk. Множественное от гидронима "Бузан" в калмыцком будет только как "бузангуд" (то есть "люди реки Бузан").

Я больше склонен верить вам а не ув. Тостаеву, даже по фамилии вижу что он не бузав, а потому может быть необьективен. Не знаю всяких правил, но говорят именно бузавнр, но никак не бузавгуд, это коробит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Задолго до меня эту версию толкнул калмыцкий исследователь, который участвует на указанных форумах (правда я до сегодняшнего дня об этом не знал, честное октябрятское :)). Получается что не я, а он с его версией смешон для вас?

И как быть с вашей клятвой и "посланием к народу Калмыкии" в теме про белокурых тюркских бестий, чтобы все игнорировали меня? А сами втихаря следите за моими публикациями не ровно дыша. :lol:

 

Калмыцкий исследователь всего лишь выдвинул версию, а вы как обычно пытаетесь с хрипом навязать эту версию, нехорошо однако. Поэтому смешон не он, а вы. Лично мне всё равно, какая из версий истинная. Я не бузав.

А не какой клятвы не было с посланием. Была просьба и касалась она конкретно ваших татаров ЧХ которые предки казахов однако, потому что вы на форуме именно ради этого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, mechenosec сказал:

Я больше склонен верить вам а не ув. Тостаеву, даже по фамилии вижу что он не бузав, а потому может быть необьективен. 

По этническому составу, по мнению К.П. Шовунова,

Бурульская, Бембедякинская, Чоносовская, Кебютская, Ики-Бурульская - состоят из дербетов.

Эркетеновская, Бокшракинская, Багутовская (Батлаевская) - из торгутов.

Беляевская, Балдырская (Потаповская) - из чугуевских.

Харьковская, (Цевднякинская), Рынцановская - из зюнгаров.

По моему бузав Шовунов вполне себе объективен, это я к тому чтобы некоторые бузавы не забывали кто они и откуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

По этническому составу, по мнению К.П. Шовунова,

Бурульская, Бембедякинская, Чоносовская, Кебютская, Ики-Бурульская - состоят из дербетов.

Эркетеновская, Бокшракинская, Багутовская (Батлаевская) - из торгутов.

Беляевская, Балдырская (Потаповская) - из чугуевских.

Харьковская, (Цевднякинская), Рынцановская - из зюнгаров.

По моему бузав Шовунов вполне себе объективен, это я к тому чтобы некоторые бузавы не забывали кто они и откуда.

Старики не парятся, просто бузавы и все, более молодые как я интересуются конечно. Вычитал что мои предки перекочевали из мало-дербетовского улуса в 19веке так что помним, правда я это и раньше подозревал по своему ясн. :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.04.2017 в 13:37, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, чувствую что каждый из нас останется при своем мнении. А так хотелось вас переубедить вас! ;)

Единственный ваш пример "вал ~ бул" (калмыцкий?) не в счет. К тому же это отдаленный пример. Вам и мне надо подойти ближе и ответить, возможно ли, чтобы в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"? 

Если да, то чаша весов склонится в вашу пользу, если нет, то в мою.

1-1) Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) и не должно становиться русским "базовый". Тюркское "бузав" (или бузав-лук, бузан и пр.) перешло в калмыкое "бузав" (или бузавнр) без изменений и трансформаций.

2) Вопросы к ув. Санжи Тостаеву, это была его позиция, а нем моя. Думаю не на пустом месте человек утверждает. 

2-1) Уникальность надо обосновать и доказать.

3) Аналогично. Поэтому давайте будем ссылаться на объективную документалистику и не будем приводить субъективные мнения разных современных авторов. 

3-1) Я еще в прошлый раз ожидал от вас этого вопроса, странно, что вы его задали только сейчас. ;)

4) См: выше п.3)

5) У кого из них и в каком труде? Можно ссылку и цитаты?

6) А может быть в калмыцком именно так, ув. Ермолаев? Вы ведь вроде бы бурят? Неужто Calmouk пишет такие мощные посты не владея родным калмыцким языком? Вряд ли.

Имхо, в монгольских есть окончание множественного числа "нар", имхо как искаженное тюркское "лар". Поэтому имхо множественная форма от "бузав" будет "бузавнар", а в калмыцкой фонетике еще короче - "бузавнр". Это про "бузав" и "бузав-лук" (Бузулук). Что касается "бузан" (Дон), то множественное число будет имхо "бузаннр".

------------------------------

Но я не о том, я хотел узнать ваше мнение о дискуссиях на приведенных калмыцких форумах, в том числе на форуме самих донских бузавов, а также о юзере Calmouk и о том, что оказывается эти тюркские версии возникли до меня у самих калмыков!    

Поэтому всем несогласным с моей версией (mechenosec, ReicheOnkel, Duwa-Soqor) надо спорить с калмыцкими авторами этой версии, как первооткрывателями! Сайты указаны выше. А не бороться здесь с ветряными мельницами. B)

Я если честно, то оказывается опоздал с этой версией, хотя и пришел к ней самостоятельно.

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у".

Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании.    

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 

2-4) Ладненько, сайн-аха:)

5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): 

"Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками."

"30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»"

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев."

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н".

Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о:

1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд".

2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. 

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.04.2017 в 14:54, mechenosec сказал:

Я больше склонен верить вам а не ув. Тостаеву, даже по фамилии вижу что он не бузав, а потому может быть необьективен. Не знаю всяких правил, но говорят именно бузавнр, но никак не бузавгуд, это коробит. 

Нет, я имел ввиду, что абсолютно нельзя от гидронима "бузан" образовать слово "бузавнр".

"Бузавнр" имеет происхождение только от "бузав", никаких "бузан" быть не может в роли материнского слова!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у".

Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании.    

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 

2-4) Ладненько, сайн-аха:)

5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): 

"Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками."

"30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»"

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев."

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н".

Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о:

1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд".

2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. 

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

Думаю юзер Calmouk вообще не калмык :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

Ну, ув. Кайрат-аха, ну почему же не подходит? Тогда вот, например, еще один переход "а" в "у": рус. "бастовать" стало в калмыцком как "буц-х", то есть калмыки восприняли слово "бастовать" как "бас-товать", при этом русское "-товать" откинулось, а заместо него используется калм. показатель действия "-х". Согласитесь, очень близко к нашему рассматриваему явлению: в одном южнорусск. "баз-авый", а в другом русское "бас-товать", и там и там "а" перешло в "у".

Конечно, само слово "база" перешло по закону сингармонизма без изменений в калм., но конкретно вариант "базавый" вполне мог восприняться как "бузаав-ый" в силу только начала вормирования четких правил соответствия вонетики при заимствовании.    

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских. 

2-4) Ладненько, сайн-аха:)

5) В. Дронов, "Бузавы" (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=A3dWL7bKZ9WMnWMLeqXqBR8tvr57InVybCI6Imh0dHA6Ly93d3cueHhsMy5ydS9rYWRldGkvZHJvbm92L2J1emF2eS5kb2MiLCJ0aXRsZSI6ImJ1emF2eS5kb2MiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODg1Njk4NzE0MzUwNjAwMTQiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE0OTMxMzgwOTEyMDF9&lang=ru): 

"Калмыцкий тайша Дайчин начал новый этап подготовки калмыцкого продвижения с берегов Волги на запад. Некоторые его улусы в 1637 году перешли на Правобережье Дона. Царь Алексей Михайлович разрешил калмыкам кочевать по рекам Маныч и Сал. Потом на Дон прибыли еще два улуса владельцев Ильбека-Батыря и Етисан-Батыря, которые вместе с Боком в 1682 году принесли присягу донскому атаману Фролу Минаеву и «с своими улусными людьми куран целовали» в доказательство верной службы в интересах государства и войска Донского.Причиной ухода тайши Бока на Дон были вооружённые конфликты с родственниками."

"30-тысячное войско калмыков уходило на Волгу с Дона вверх по реке Сал. В 1662 году четыре тысячи калмыков под командованием Мончака организовали на реке Сал сборный пункт, куда из различных улусов стекались их отряды для похода на Крым. Через девять лет Аюка-хан прикочевал в городок Курман Яр (ст. Верхне-Курмоярская) уже с намерением кочевать Сальских степях. В результате переговоров с казаками была заключена договоренность: «А которые их калмыцкие люди, прикочевав, похотят жить на Дону, и за тех людей не стоять и у них, казаков, назад не просить. И живучи, им между собою никаких обид не чинить…»"

"Первое упоминание о калмыках, принятых в донское казачество, относится к 1670 году. Спустя 25 лет на донских калмыков был распространён статус казаков, выделили земли в сальских и манычских степях. Состоялась новая волна прихода на Дон, Аюка-хан отпустил под Азов до трёх тысяч кибиток (около 10 тысяч человек) для охраны пограничной линии и борьбы с крымскими татарами. Затем он прислал на Дон ещё 10 тысяч во главе с торгоутским владельцем Чиметом и дербетовским владельцем Четырём для несения охранной службы южных границ от набегов кубанцев."

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н".

Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). При этом самое интересное, что этот этноним использует аввикс множественности, который используется для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или для слов, выражающих только людей, или выражающих их родственные отношения между ними. То есть это говорит о:

1) Калмыки знали точно что означает слово "бузаав", иначе бы они не стали использовать такой особенный аввикс, а были бы, например, "бузавуд".

2) Исходя из особенностей этого аввикса, можно сделать вывод, что исходное слово "бузаав" носит значение как слово для обозначения  людей, их провессий, специальностей, или слово, выражающее только людей, или выражающее их родственные отношения между ними. И скорее всего "бузаав" обозначает какое-то провессиональное обозначение, или указание на специальность этих людей. 

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

Бок это Бокшурга -нойон, т.е воробей :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Думаю юзер Calmouk вообще не калмык :D

Ну, все таки кто мы такие, чтобы решать калмык он не калмык. Может он просто ошибается (хотя мне больше кажется здесь скорее нам выдают желаемого за действительное, при сопутствии грубых ошибок калмыцкой грамматики). Но опять таки - не нам судить, а Всевышнему (ежели он существует, конечно).

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Бок это Бокшурга -нойон, т.е воробей :D

Из за него у бузавов станица была Бокшракинская и такой род, он был из Керядов(кереитов) , там главный хурул был донских калмыков, это церковь как у монголов и бурятов дацан. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю юзер Calmouk вообще не калмык :D

 

Это что сейчас мода такая в России? Кто не с нами тот против нас? Простите меня, но в вас нет демократического справедливого начала, потому что все мнения имеют право быть, а не только та, которая вам нравится. Наверно днями напролет дибилизор смотрите?

И я думаю этот уважаемый мною Calmouk на много калмыкистее вас, без обиды, у него по сравнению с вами все его посты четко аргументированные и обоснованные ссылками.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Ермолаев сказал:

1) Ээ-не, меня здесь будет трудно переубедить, ибо упертый как баран, хоть родился в год Луу:).

1) Ув. Ермолаев, дело вовсе не в упертости. Вы не смогли доказать, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"! Все остальное, по моему, постороннее, шелуха.

18 часов назад, Ермолаев сказал:

1.1) Но именно такую ворму как "базовый/базавый" имеем как обозначение калмыков-казаков со стороны русских.

1-1) Вопрос остается быть недоказанным.

 

По остальным пунктам отпишусь позже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Ув. Ермолаев, дело вовсе не в упертости. Вы не смогли доказать, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносились бы по правилам калмыцкой фонетики как "буза" и "бузовый"! Все остальное, по моему, постороннее, шелуха.

Ув. Кайрат-аха, доказать, что именно так все и было нет возможности. Но я лишь доказываю, что, как минимум, не исключена возможность такого перехода "а" в "у" в словах "базовый-бузаав" на основании аналогичных примеров ("буцх" - "бастовать"; "бул" - "валик"; "солдаты" - "салдус/-т") в силу того, что в период XVIII в. (и раньше, соответственно) еще не было выработано правил адаптации вонетики, как то мы читаем у А.Т. Хараевой ("Русские заимствованные слова в калмыцком языке XIII века" - http://dibase.ru/article/26082013_128003_haraeva/4):

"Третья глава «Фонетическая и грамматическая адаптация русских слов в калмыцком языке XVIII века» состоит из двух разделов. В разделе 3.1. «Фонетическая адаптация русских слов XVIII века» рассмотрена фонологическая система калмыцкого языка XVIII века с целью анализа фонетических дублетов заимствованных слов, фонетической адаптации русских слов, а также влияния особенностей фонологической структуры калмыцких слов на структуру русских заимствованных слов. В подразделе 3.1.1. «Фонетические дублеты» дается анализ дублетов заимствованных слов. В настоящей работе дублетами называются все русские заимствованные слова, тождественные по значению и функциональному употреблению, но различающиеся по написанию. Например, слово губернатор имеет более двадцати дублетов: gubarnad, gubarnad, gubarned, gubernaator, gubar naator, goubernaad, guvаrnad, gubir nator, gubarnatar, guvarnaatar, ?obornood, gubernator, guburnaad, gubarned, gubernatur, guburnatur, gubernaatoor, gubernaatur, guberneeter, kubirnaator, kubernaad. Наличие дублетов свидетельствует о том, что процесс заимствования находился на начальном этапе, единых фонетических закономерностей ассимиляции русизмов в калмыцком языке не существовало."

Так почему же мы не можем иметь такое же явление дублетов для слова "база/базавый", которое воспринималось как "база/базав" и "буза/бузаав" (а также может и какие другие варианты)? Тем более что имеем несколько примеров такого перехода "а" в "у" супротив современных правил адаптации.

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1-1) Вопрос остается быть недоказанным.

По остальным пунктам отпишусь позже.

Ждем-с:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, доказать, что именно так все и было нет возможности. Но я лишь доказываю, что, как минимум, не исключена возможность такого перехода "а" в "у" в словах "базовый-бузаав" на основании аналогичных примеров ("буцх" - "бастовать"; "бул" - "валик"; "солдаты" - "салдус/-т") в силу того, что в период XVIII в. (и раньше, соответственно) еще не было выработано правил адаптации вонетики, как то мы читаем у А.Т. Хараевой ("Русские заимствованные слова в калмыцком языке XIII века" - http://dibase.ru/article/26082013_128003_haraeva/4):

 

Останусь при своем мнении - пока не будет доказательств того, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносятся по правилам калмыцкой фонетики как "бУза" и "бУзовый", ваша версия является надуманной.

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

5) В. Дронов

 

Не считая одного упоминания Сала с Манычом, в тексте часто упоминается общее "Дон", который включает в себя много притоков, в том числе Бузулук. 

Думаю В. Дронов и другие приводимые вами исследователи придерживались одной единственной генеральной линии (как и вы с меченосцем :)), поэтому они могли не обращать внимания на такие мелочи в архивных документах как упоминание Бузулука!

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

6) Ув. Кайрат-аха, я, естественно, не абы как смотрю, а исхожу в суждении из работы лингвиста С.А. Манджиева (кстати, тоже бурят-монгол). Да в любом учебнике по калмыцкому об этом есть. 

 

Вы сбили мою нумерацию вопросов-ответов, теперь вот гадаю какие ваши слова адресуются к каким моим пунктам.

Не зря я старался выделить нумерацию не только у одной стороны дебатов, но и у другой, и не только пункты, но даже и подпункты. :)

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Абсолютно никоим образом от слова "бузан" нельзья образовать мнодественное число "бузавнр", потому что: 1)  аввикс "-нр" образуется только от слов, которые обозначают людей, тогда как "бузан" - название реки; 2) аввикс "-нр" в калмыцком не ставится, если слово оканчивается на "-н". Множественное вида "бузавнр" образовано от слова "бузав" (то бишь собственно этнонима). 

 

Вы ошиблись адресом, ув. Ермолаев, не соглашался с вами емнип меченосец. 

Я наоборот поддержал вас, что от "бузан" не может быть во множественном "бузавнр". 

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Юзер Cаlmouk очень сильно меня смущает: странно, что этнический калмык пишет о каком-то мивическом появлении вонемы "в" при образовании множ. числа от "бузан" при условии, что оно якобы утратило конечную "н" (тогда как мы такого в калмыцком не наблюдаем, в отличии от других монгольских языков), когда якобы открывается "а". Мол, "бузан" - "буза" - "буза-в-нр". Да это же плевок в душу калмыцкого языка!

 

Увы, я не могу отвечать за кого-либо, только за себя и свои слова. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На данный момент самое свежее исследование по монгольским ойратам и политике маньчжуров по отношению к ним. Имел честь перевести этот прекрасный труд основанные на свежих архивных материалах Монголии и КНР. 

https://www.academia.edu/31731889/Ойраты_в_политике_маньчжурской_династии_Цин 

Книга продается в Улан-Удэ в киоске Бурятского Научного Центра.  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 26.04.2017 в 17:53, АксКерБорж сказал:

Останусь при своем мнении - пока не будет доказательств того, что в калмыцком языке русские слова "база" и "базовый" произносятся по правилам калмыцкой фонетики как "бУза" и "бУзовый", ваша версия является надуманной.

В калмыцком ПО правилам адаптации русизмов слово "база" заимствовано как "база" (то есть сингармонизм). 

Но вот такой вот пример: русское "генерал" в калмыцком имеет два разных варианта - один ПО правилам адаптации, другой ПРОТИВ: собственно "генерал" (сингармонизм) и "инрл" (ПРОТИВ правил!). То есть первое слово - адаптация более позднего периода, близкого к нашему времени, а второе - адаптация слова в XVII-XVIII в.в.

Так и здесь, южнорусское "базавый" на рубеже XVII-XVIII в.в., когда правил то еще не было, и перешло как "бузаав" (ПРОТИВ правил СОВРЕМЕННОЙ адаптации русизмов). А уже позднее, когда эти правила свормировались, произошло заимствование рус. "база" по закону сингармонизма (который до этого был не действительным в силу его не существования в период до XIX в.).

Короче говоря, слово "бузаав" абсолютно никак не может отвечать правилам калмыцкой вонетики только по одной причине - правил в период ДО XIX в. НЕ БЫЛО! А по чему и имеем дубликаты "бузаав" и "база", как то мы имеем с "инрал" и "генерал"; "губернатор" и "губерноотор" и т.д.

В 26.04.2017 в 17:53, АксКерБорж сказал:

Не считая одного упоминания Сала с Манычом, в тексте часто упоминается общее "Дон", который включает в себя много притоков, в том числе Бузулук. 

Думаю В. Дронов и другие приводимые вами исследователи придерживались одной единственной генеральной линии (как и вы с меченосцем :)), поэтому они могли не обращать внимания на такие мелочи в архивных документах как упоминание Бузулука!

Ув. Кайрат-аха, Бузулук - приток не Дона, а Хопра. Это переверия территорий донских калмыков, тогда как ядром их были земли по реке Сала и Маныч, то есть земли Сальского округа (Калмыцкого) Всевеликого Войска Донского.

Называть донских калмыков по названию реки Бузулук - это как если бы всех казахов называли "иртышскими кыргызами" только потому, что и на Иртыше кочуют казахи также.  

В 26.04.2017 в 17:53, АксКерБорж сказал:

Вы сбили мою нумерацию вопросов-ответов, теперь вот гадаю какие ваши слова адресуются к каким моим пунктам.

Не зря я старался выделить нумерацию не только у одной стороны дебатов, но и у другой, и не только пункты, но даже и подпункты. :)

Прошу прощения за неудобства, ув. Кайрат-аха. Не хотел, но получилось. Извиняюсь.:)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело Саврика Энкеева живет и процветает!

Перлы одного больного пользуются популярностью у другого.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, jambacalmouk сказал:

Перлы одного больного пользуются популярностью у другого.

 

Ямбакалмуку как будущему целителю приснился дух Ямбуя.  :lol: 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 28.04.2017 в 21:24, Ермолаев сказал:

В калмыцком ПО правилам адаптации русизмов слово "база" заимствовано как "база" (то есть сингармонизм). 

 

Ув. Ермолаев, не убедительно. Поэтому вынужден остаться при своем мнении - русские слова "база" и "базовый" ни при каких случаях и ни при каких ситуациях не могут  произноситься в калмыцком языке как "бУза" и "бУзовый"!

 

В 28.04.2017 в 21:24, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, Бузулук - приток не Дона, а Хопра.

 

Без разницы, в конечном итоге все они притоки Дона.

 

В 28.04.2017 в 21:24, Ермолаев сказал:

Называть донских калмыков по названию реки Бузулук - это как если бы всех казахов называли "иртышскими кыргызами" только потому, что и на Иртыше кочуют казахи также.  

 

Пример неудачный. Бузавами были названы оседлые калмыки предположительно расселенные по долине Бузулука (ориг. Бузав-лук). Казахи кочевали, поэтому не имели названий в привязке к той или иной местности, как говорится, сегодня здесь а завтра там. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/4/2017 at 3:00 AM, Duwa-Soqor said:

 

ойраты сщитаются самыми безтрепетными из Монголов это особо не превлекает как таковых халхасов ))))

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.05.2017 в 19:55, Ligden 98 сказал:

ойраты сщитаются самыми безтрепетными из Монголов это особо не превлекает как таковых халхасов ))))

Что вы имеете ввиду под "самыми безтрепетными"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

МОЛЛА АБД АЛ-АЛИМ

ИСЛАМ-НАМЕ

|50а| [О ТОМ, КАК] БЛАГОДАРЯ ВСЕМОГУЩЕСТВУ ГОСПОДНЕМУ У ДЖУНГАР 1 НАЧАЛАСЬ СМУТА, ТО ЕСТЬ [О ТОМ, КАК] УМЕР ГАЛДАН-ДЖИРАН 2[И]  АДЖАН 3 ВЗОШЕЛ НА ПРЕСТОЛ [И КАК] ЕГО УНИЧТОЖИЛИ [И] СДЕЛАЛИ ТОРА ЛАМА ДАРДЖИ 4, [КАК] В ЕГО ВЕК ДАШИ-ДАБА 5БЕЖАЛ И БЫЛ ПОЙМАН, И ЕЩЕ [КАК] БЕЖАЛИ ДАБАДЖИ 6 И АМУРСАНА 7, ВЫШЛИ К КАЗАХАМ, ОПЯТЬ ВЕРНУЛИСЬ С НЕМНОГИМИ ЛЮДЬМИ, УБИЛИ ЛАМА ДАРДЖИ, [И] ДАБАДЖИ ВЗОШЕЛ НА ПРЕСТОЛ

http://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1740-1760/Islam_name/text.php

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ойрдууд урагшаа - калмыки уралан!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now