Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.

 

Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение.

 

Бывает, но можно обойтись без межнац. срча. 

 

Ну, часть племен, например, аргыны и кыпчаки к монголам не имеют отношения. А часть этих средневековых племен изначально могла быть тюркоязычной.

Да, у каракалпаков все таки нет этого слова, но у ногайцев есть. Интересно, что это слово было раньше у татар, но сейчас не используется, зато до сих пор есть у маньчжур. Конкретно у казахов видимо сохранилось благодаря матерям калмычкам, смешанные браки тогда были обычным делом.

 

А кем были аргыны? название вроде монгольское, аргун - очень распространенное монгольское имя в средние века. Но их происхождение все еще под вопросом. 

Кыпчаки - это кыпшаки, канлы и некоторые племена из жетиру(?). Не так уж и много, но все равно кипчаки женились на монголках и какое-то влияние все равно было. 

А вообще я склоняюсь к тому что заметная часть монголов ЧХ была тюркоязычной. 

Калмычек казахи брали очень охотно, может быть и от них какие-то слова остались. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аргыны гаплогруппа G1. Происхождение - Северный Иран. Как появились в Казахстане загадка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Довольно близкие генетически(тоже G1) к аргынам люди живут в Монголии. Интересно когда вообще они покинули Сев. Иран? Племя огромное, кроме казахов они есть у ногайцев, крымских татар и узбеков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И на Кавказе живут. Ну происхождение гаплогруппы однозначно не из Монголии. А так по аргынам много статей. Гуглятся легко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.

 

Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение.

 

Бывает, но можно обойтись без межнац. срча. 

 

 

Просто слишком уж часто тут бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У монголов и представители J есть, конечно не из Монголии изначально. Но возможно представители G, J уже к 13 веку там проживали. Сомневаюсь что аргыны кипчакского происхождение, но и ничего не утверждаю. Ж. Сабитову виднее. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кыпчакского происхождения собственно кыпчаки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там вам 1001 раз приводят разные доводы, а вы не читая их так же 1001 раз повторяете свои ошибки. Не один казахский юзер, так другой, это и есть ваши желания, пристрастия и комплексы.

Например ваши (каз. юзеров) утверждения про китайцев и Юань, которые вы не смогли подтвердить ни одним фактом.

Кому нам? Какие ошибки? Какой не один казахский юзер? Какой такой другой? :ph34r:

Разница между нами(Кенаном и зетом) в том, что я спорю с конкретным юзером, а не со всеми калм. юзерами. и тем более народами.

А что там с Юань? Я лично говорил что монголы все у китайцев переняли? Нет. Тогда это меня не касается.

Оспаривать чье-то мнение можно без наезда на казахов или др. народ. Постарайтесь отныне не повторяться.

Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.

Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение.

Влияние Китая было и во времена Чингисхана. Но после ухода части племен, оно усилилось как во время Юань (Победитель усваивает культуру), так и при Цин уже в качестве проигравшего. Ушедшая часть попадает в родственную кочевых среду. Конечно было влияние Хорезма, но китайский аттрактор был сильнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Примеров так и не дали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://hamagmongol.n...haev_2006_r.htm

"...У ойратов правящий дом был хойтский, правителем - хойтский Хутуха-беки..."

Тогда хойты не могут исчезнуть, а потом снова появиться...

Цеван-Рабдан не мог быть причиной откочевки торгутов(не родился, или был малым), согласно "калм.историкам" торгуты стали "русские" в 1609 г...

М.б. кто-то поправит ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Они и не исчезали.

Причины откочевки торгудов разные.. Но в основном конечно конкуренция. Не могли они с джунгарами тягаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В основном когда говорят "о союзе 4-х" не упоминают хойтов, это "известно" малому кругу....

Ладно если было бы много народов-племен..

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://elbilge.ucoz.ru/publ/11-1-0-175

"...Джунгарское ханство занимало огромную территорию между Алтаем, Тянь-Шанем и Гоби. Всего в государстве ойратов насчитывалось 24 отока, 21 анги и 9 цзизаев, население которых составляло более 200 тысяч семей..."

"... Всего в 24-х отоках население составляло около 98 300 семей, что равнялось примерно половине населения ханства.[6]..."

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народов было действительно много и ойратов было не 4, а больше. В основном под ойратами склонны понимать поздние союзы (зюнгар, торгуд, дёрвюд, хошуд), но были разные составы в разные периоды.

 

Откуда цифра в 500 тыс.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народов было действительно много и ойратов было не 4, а больше. В основном под ойратами склонны понимать поздние союзы (зюнгар, торгуд, дёрвюд, хошуд), но были разные составы в разные периоды.

Откуда цифра в 500 тыс.?

В пред.посте работает ссылка, я сам не знаю правильно ли понял киргиза-Бейшаналиева. Он пишет, что по материалам Китая.

Если было 500 тыс. чел, то это нормально с позиций малочислености аналогичных кочевых соседей и реальными биол.возможностями воспроизведения.

А не как у казах.генеалологов со 150 чел. до 10000 чел. за 150 лет. Типа орков из Власт.колец рождались "от земли"

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://read.newlibrary.ru/read/dubrovskaja_d_v_/page0/sudba_sinczjana.html

"Когда чэрэны[джунгары, мое примеч.] со своими подданными подчинились нам, -- продолжает

источник, - Я (Цяньлун - Д.Д.), использовав этот случай, специально

отобрал и послал войска для уничтожения закоренелых мятежников. Армия наша

обладала несокрушимой силой. И не прошло одного-двух лет, как мятеж был

подавлен и границы умиротворены. Желая мирным путем управлять этим народом

(ойратами - Д.Д.), предоставил им спокойную жизнь. Однако им не суждено

было добиться этого счастья, и судьба обрекла их на гибель. Они вновь

возмутились. Поэтому снова послал особую армию для умиротворения их и

усмирения Или..." (34, цз. 2, л. 6).

Далее составитель "Циньдин Синьцзян шилюэ" Сун Юнь продолжает: "Канси

считал Халху нашей окраиной. Если ее не защитить, чтобы предоставить

возможность спокойно пасти скот в пограничных с Монголией районах, то это

вредно отразится на жизни Монголии. И вот решил отправить войска". (34,

цз.2, л.7)..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

У халха много джунгарских родов? Близость культуры, религии и языка могла сподвигнуть джунгар влиться в халхасские рода. Или ожесточение было между двумя народами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У халха много джунгарских родов? Близость культуры, религии и языка могла сподвигнуть джунгар влиться в халхасские рода. Или ожесточение было между двумя народами?

олетов везде по немногу есть. в основном они потомки военнопленных.

Если Вы под Халхой подразумеваете совр.государство Монголия, то в ней приличный процент ойратского населения имеется. где-то 150 тыс. есть.

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

А чему равен ?

Равен династии ЧХ, позже всему кочевому миру(Тюрко-Монголы)!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

 

А остальные полмиллиона ненастоящие что ли? :ph34r:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы действительно уже ассоциируются с халхой. Но халха, насколько понимаю, не возражают этому. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А чему равен ?

к халха. больше половины монголов не живут в Монголии. халха монголам исторически очень повезло если можно так сказать оказаться в центре всех монголов. потому и смогли сохраниться и восстановить независимость.

А то некоторые юзеры злоупотребляют ставя знак равенства между халха и монгол.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

А остальные полмиллиона ненастоящие что ли? :ph34r:

Остальные-соотечественники (сосоюзники), но не ойраты. Хор.сосед, лучше дальнего родственника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из статьи это непонятно. Кроме того согласно таблице

 

b.GIF

 

среди этих отоков есть киргизы, и теленгуты значит среди этих 500 тысяч не только настоящие джунгары.

 

И вообще статья написана крайне сумбурно. Вначале автор пишет

 

 

Джунгарское ханство занимало огромную территорию между Алтаем, Тянь-Шанем и Гоби. Всего в государстве ойратов насчитывалось 24 отока, 21 анги и 9 цзизаев, население которых составляло более 200 тысяч семей.

 

А потом у него в 24 отоках уже

 

 

 Всего в 24-х отоках население составляло около 98 300 семей, что равнялось примерно половине населения ханства.[

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now