Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

 

 

думаю здесь не  Джа-лама, а обыкновенные халхасцы

 

idGsvSkHWS0.jpg

 

а что мешает тебе закинуть эту фотку в темы халхов

 

 

 

rashid1-1024x594.jpg

 

 

если долго фантазировать, то можно некоторое  сходство найти

 

но думаю в этом фото намного больше сходств

фото китайцев

0_e9942_aa7be349_XL.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фантазируйте лучше о степных красавицах!

 

об этом и речь, нечего фантазировать и искать сходства там где ее нету, а вот между первым (халхасцы) и третьим фотографиями (китайцы одетые на маньчжурский лад) сходство на лицо, тот же головной убор с перьями вниз, тот же камзол без рукавов, те же просторные рубашки, та же прическа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что тогда два(или три?) халха-монгола делают слева и справа  от Сельджукского Султана Малик-шаха Алп Арслана?

 

Это я про картинку Peacemakera.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что тогда два(или три?) халха-монгола делают слева и справа  от Сельджукского Султана Малик-шаха Алп Арслана?

 

Это я про картинку Peacemakera.

 

А с чего вы взяли что они халха-монголы?

да и по одежке весьма сомнительное сходство.

 

может я что-то пропустил, версию про мамлюков халха-монголов слышал, но еще не приходилось сталкиваться с версией сельджуков халха-монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Фантазируйте лучше о степных красавицах!

 

об этом и речь, нечего фантазировать и искать сходства там где ее нету, а вот между первым (халхасцы) и третьим фотографиями (китайцы одетые на маньчжурский лад) сходство на лицо, тот же головной убор с перьями вниз, тот же камзол без рукавов, те же просторные рубашки, та же прическа.

 

 

 

А что тогда два(или три?) халха-монгола делают слева и справа  от Сельджукского Султана Малик-шаха Алп Арслана?

 

Это я про картинку Peacemakera.

 

А с чего вы взяли что они халха-монголы?

да и по одежке весьма сомнительное сходство.

 

может я что-то пропустил, версию про мамлюков халха-монголов слышал, но еще не приходилось сталкиваться с версией сельджуков халха-монголов.

 

 

с какой целью интересуешься )

Share this post


Link to post
Share on other sites

:lol:

 

А что, не халха-монголы, а "китайцы, одетые на манчжурский лад"? 

 

Пойду я лучше книжки почитаю, а то совсем от жизни отстану...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Учись Шелдон, учись, а то как дурак с писаной торбой носишься со своей реконкистой. обидно что твои предки а в джунгарских войсках служили?

Послушайте "друг степей". Зачем обзываться. Я вон для вас какой поэтический эпитет выбрал. Вам это не идёт. Глупо выглядите.

Лично мои предки у джунгар не служили . Если у вас есть на этот счет документы, покажите. Если нет, будете, пустословом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ты ж своих предков не знаешь. Как ты можешь утверждать .что они где-то не служили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если в роду есть батыры, то вряд ли служили. Они были Батыра ми именно во время войны. Таковых много у кого в шежире. Кто-то мог входить в подчинение, но в плане участия в войне вряд ли. Ну если только какие-то общие враги и интересы. В Средней Азии как-то объединялись ради наживы. Но против своих не воевали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да какие у него там батыры..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, "друг степей", ты дик и ныне. Нормально общаться неумеешь. Все пустословишь. Балабол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Необязательно родной дед должен быть батыром. Шежире охватывает не только прямых дедов, но и другие ветви. Например я знаю, что у моего пра-пра... Майлана был родной брат Шотан, который был батыром в джунгарскую войну. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почти у всех есть батыры, баи, бии среди предков, потому что потомков они оставляли побольше простых людей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почти у всех есть батыры, баи, бии среди предков, потому что потомков они оставляли побольше простых людей.

Вы наверно одни такие )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Достал этот великоказахский бред.

Скажи ка Купер когда Казахстан стал существовать? И где земля твоих предков? Поэтапно в 20-м веке, в 19-м, 18-м... и т.д.

Республика Казахстан образовалось в 1991 году. Вы наверно с неба упали, если не знаете таких простых вешей.

Земля моих предков тоже есть здесь на картах форума. Она хорошо обозначена - это территория аргынов куандыкцев. И не сколько не изменялось ни в 20-м, ни в 19-м, ни в 18-м веках. За 17- й и раньше не знаю.

И еще кто именно твои предки?[/quote

См. выше.

Вот мой ответ. Вы верно, его не заметили. Бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

См. выше это не ответ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юзер Шелдон Купер из-за перехода на личности уходит в отпуск на 2 месяца. Пожелаю ему приятного отдыха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

об этом и речь, нечего фантазировать и искать сходства там где ее нету, а вот между первым (халхасцы) и третьим фотографиями (китайцы одетые на маньчжурский лад) сходство на лицо, тот же головной убор с перьями вниз, тот же камзол без рукавов, те же просторные рубашки, та же прическа.

 

Если у казахов множество арабских, монгольских имён, или же имеются наверняка заимствованные у других соседних народов элементы национальной одежды, то ведь никто находясь в здравом уме не будет утверждать что казахи произошли от тех или вот от тех, или они одного корня с теми или вот с теми.

Болат ваши потуги (как и мечта АКБ) породнить монголов с маньчжурами смешны, я например не стану искать один корень происхождения у казахов и манси которые одинаково "кормят" (кормили в прошлом) прости господи покойников через специальные окошечки в надгробиях. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

времена меняются, а калмыки нет )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

без ложки дёгтя о вымирании калмыков не обошлось.потому что мы будем жить вечно!

а так то да - большой респект автору за то,что пошел против официальной идеологии нынешнего казахского государства.

будут меняться границы,будут меняться названия государств, но пусть вечно стоит Алтай - колыбель монголов и тюрков!

 

 
хунтайджи и хунвейбины. 4 мифа о казахо-джунгарских войнах (история), - Мурат Уали
10:02 18.03.2016
Горящие юрты, визг женщин, плач детей, блеяние угоняемых овец и трупы воинов с торчащим из спины оперением стрел... Считается, что джунгарская армия, как смерч, пронеслась по казахской степи, громя, убивая и сжигая все на своем пути. Эти 1723-25 годы Великого бедствия получили в казахской истории название "Актабан шубырынды"
 
Миф №1. Внезапность
нападения
 
В 1722-м закончилась джунгаро-китайская война. К этому времени все противники джунгарского хунтайджи Цеван Рабтана - сибирский губернатор Гагарин, казахский Каип хан и китайский богдыхан Канси - "переселились во дворец вечности", и у хунтайджи оказались развязаны руки для решения "казахского вопроса" на западе. К сожалению, о нападении джунгар на Казахское ханство в 1723-25 годах нет прямых письменных свидетельств, поэтому существуют разные трактовки событий.
Традиционно считается, что успеху джунгар способствовали внезапность нападения и огромное войско. Эти сведения опубликованы русским этнографом-историком Алексеем Левшиным в 1832 году. Конечно, Левшин не придумал их сам, а записал со слов казахских аксакалов. При всем уважении к казахским преданиям рассказы о внезапности нападения весьма сомнительны (об "огромной" численности джунгарского войска - тоже, но об этом ниже). Никакой логике не поддается, как кочевой народ, живя в перманентном состоянии войны, приспособленный всем укладом жизни к таким "неожиданностям", мог быть застигнут врасплох нападением многотысячного джунгарского войска? Это же не ночная барымта сотни жигитов. Куда смотрели караулы? Чем занимались батыры? Где были ханы и султаны?
Но все-таки есть косвенные данные, позволяющие выдвинуть более реальную трактовку событий. Откочевка Абулхаир хана на запад - на Иргиз, убийство в конце 1718 года Каип хана, прекращение переписки с Россией. Наверняка, это отголоски большой ссоры казахских ханов и султанов после неудачи на Аягозе. В этом же ключе можно трактовать доклады русского посла в Бухаре Беневини о том, что "все дженерально между собой драки имеют". Все эти факты в совокупности с некоторыми казахскими легендами свидетельствуют о том, что в Казахском ханстве царили разброд и шатания. Абулхаир хан вынужден был откочевать из дельты Сырдарьи, где господствовали представители враждебной ему султанской группировки Орта жуза, на северо-запад в сторону Эмбы и Иргиза. Там он начал свою местную войну с волжскими калмыками. Видимо, после смерти Каип хана усилилась вражда между группировками чингизидов за власть. Нет врагов страшнее родственников. В результате казахская элита "белая кость" погрязла в ссорах, ханство ослабело и фактически распалось.
Подробности казахской междоусобицы неизвестны. Возможно, она и была из-за претензий нескольких ханов на звание старшего хана. Но в данном случае это не так важно. Важно то, что большинство казахских ханов - Абулхаир, Самеке, Кушук, Турсун, Жолбарс, султаны Барак и Абильмамбет - находились в состоянии вражды. Каип хан стал жертвой этой вражды, а Цеван Рабтан воспользовался расколом Казахского ханства. Отдельные султаны и батыры, конечно, собирали ополчение и героически сражались с джунгарами, но переломить ход джунгарского наступления они не могли. Джунгары их били по одиночке.
Очевидно, что все эти "внезапности" и огромное "семиглавое джунгарское войско" - позднейшие выдумки, миф, созданный для оправдания поражений. На самом деле успех джунгар был обеспечен не внезапностью нападения, а междоусобицами в Казахском ханстве. Причины поражений были чисто внутренними - раскол ханства, разлад и ссоры казахских ханов и султанов, неорганизованность войск. Организованного сопротивления казахи оказать не смогли и лишь бежали, бросая скот и имущество.
 
Миф №2. Зверства
джунгар
 
Считается, что Актабан шубырынды стал великой трагедией казахского народа. Джунгарская армия, как смерч, пронеслась по казахской степи, громя, убивая и сжигая все на своем пути. Вполне вероятно, что случаи насилия и жестокости были. Но это не носило массового характера. Даже в самом названии "Актабан шубырынды" заложен смысл происходившего. Не уничтожение или гибель, что выражалось бы словами "апат" или "кырылѕан", а бегство и бродяжничество - "шџбырынды".
Все-таки главной целью всех кочевников при набегах, в том числе и джунгар, и казахов, была добыча. Ради добычи собиралось войско, ради нее воины терпели лишения и трудности похода, ради нее они рисковали жизнями в боях. А такой добычей для кочевника было все: скот, имущество, пленники, пастбища. Все это имело свою ценность в кочевом хозяйстве, и уничтожать ее было бы глупо. Конечно, главная добыча - скот. Его делили и прибавляли к своим стадам, юрты и другое имущество использовали по назначению, пленницы становились женами и служанками, дети пасли скот, пастбища также делили между родами. Самую опасную добычу - мужчин-пленников - можно было продать или получить за них выкуп от родственников. Их убивали только в крайних случаях: воинов в бою, кровных врагов из мести, при попытке к сопротивлению или бегству. Актабан шубырынды, безусловно, был трагедией, но бедствия казахов не в катастрофической убыли населения, а в потере скота и пастбищ. Обездоленные люди через Каратау и Туркестан брели пешком до побеления пяток на Тургай или в Маверанахр. При набегах кочевников друг на друга в немотивированной жестокости и массовых убийствах не было никакого смысла. Ни один, как говорят историки, аутентичный письменный источник не обвиняет ни казахов, ни джунгар в кровожадности. Эффектные кадры в казахстанских кинофильмах о поджогах юрт и убийствах детей являются сильным преувеличением. А представления о массовых зверствах джунгар являются таким же мифом, как и внезапность нападения. У страха глаза велики. Это давно известный феномен мифологизации сознания. Победивший враг трансформируется в народном сознании в жестокого и коварного семиглавого хищника, а побежденный враг представляется овечкой для заклания. Тем не менее внушительные цифры потерь населения, запущенные казахским поэтом и этнографом Шакаримом Кудайбердыулы, с тех пор кочуют из книги в книгу. Если бы было уничтожено, как он утверждает, три пятых населения Казахского ханства или даже половина, то по законам демографии мы уже исчезли бы с лица земли. Однако, наоборот, казахи к концу XVIII века стали самым многочисленным народом региона и широко расселились в Сарыарке, в Западном и Восточном Казахстане от Жаика до Иртыша.
 
Миф №3. Семь голов
джунгарского
хищника
Пожалуй, самый одиозный казахский миф - о семи джунгарских туменах. Называются даже имена их семи командиров, а семь туменов становятся 70 тысячами воинов, которые безжалостно растаптывают казахские степи. При этом джунгарское наступление начинается на Алтае, Иртыше, Иссык-Куле, то есть не на западных джунгарских границах XVIII века, а на современных юго-восточных границах Казахстана.
В 1720-х годах восточными границами Казахского ханства были не Иртыш и Алтай, а южными - не Иссык-Куль. Как следует из известной историкам карты Рената и географических данных, западные рубежи Джунгарии в Жетысу проходили от западного берега Балхаша через Чу, по реке Курагаты, огибали с запада Киргизский Алатау и через Талас уходили в Ферганскую долину. В Сарыарке эти рубежи проходили севернее Балхаша по рекам Баканасу и Шидерты, затем севернее Экибастуза до Иртыша. Что касается командиров семи туменов, то на самом деле некоторые из указанных командиров тогда, в 1723 году, даже не родились! Например, сыновья Галдан Церена, якобы командующие 4-м и 5-м туменами, Цэван Дорджи и Лама Дорджи родились в 1732 и 1726 годах соответственно! Командующий 3-м туменом Амирсана родился в 1722 году и был годовалым ребенком! Главнокомандующий джунгарских войск Шона Даба (Шоно Лаузан) был не братом, а младшим сыном Цэван Рабтана. Из исторических источников хорошо известно, что войско в 70 тысяч воинов джунгары никогда не собирали даже в тяжелых битвах с регулярной армией Китая. Тем не менее утка-миф о "семи туменах" вполне серьезно изложена в академических изданиях.
Откуда же появилась эта "утка"? Ни один из профессиональных историков не смог мне ответить на этот вопрос. Или не захотел. И лишь в романе Ильяса Есенберлина "Отчаяние", посвященном периоду Актабан шубырынды, нашелся ответ. Вот там черным по белому и написано про "семь голов джунгарского дракона, как нож в масло, вошедших в тело страны", и перечисляются имена не родившихся и годовалого полководцев! Разумеется, для романа исторические неточности и ошибки допустимы. Иногда они даже могут быть сделаны специально для зигзага сюжета или усиления художественного эффекта... Но удивляет другое. Неужели наши историки черпают сведения в советских исторических романах?
 
Миф №4. О китайской
помощи Джунгарии
В том же романе "Отчаяние" Есенберлин пишет про "китайские арсеналы, открывшиеся для контайчи", про "маньчжуро-китайских советников, появившихся в джунгарских войсках", про то, как китайцы "специально снабжали джунгар огнестрельным оружием, натравливали на казахов" и "бросали джунгарскому тигру кусок чужого мяса (казахского) за этими горами (за Алтаем)". Конечно, образно, но неверно. Никаких исторических документов, подтверждающих такой ход событий, нет. Более того, это противоречит историческим фактам и здравому смыслу.
В 1960 - 1970-е годы в Китае - разгул "культурной революции" и бесчинств хунвейбинов. Претендуя на советские территории на Дальнем Востоке и в Казахстане, хунвейбины требуют ревизии русско-китайских договоров о границе XIX века. В Китае раздувается массовая истерия ненависти к СССР и изливаются потоки пропаганды. В прессе публикуют карты XVIII века, где границы империи Цин достигают Балхаша и междуречья Чу и Таласа, то есть совпадают с западными границами бывшей Джунгарии. В 1969 году хунвейбины вместе с китайскими пограничниками развязывают военные действия за остров Даманский на Амуре, а затем в районе озера Жаланаш в Восточном Казахстане. С советской стороны на границу перебрасывают войска, танки и реактивные залповые установки типа "Град". Весь мир ждал войны между соседними коммунистическими режимами. Но настоящей войны между СССР и КНР не произошло. Оказалось, что пропаганда сильнее войны. С обеих сторон мобилизовали не столько войска, сколько историков, публицистов и писателей для борьбы на идеологическом фронте. Вот среди них развернулась "война историй", то есть кто правдоподобнее фальсифицирует историю XVIII и XIX веков о казахо-джунгаро-китайских отношениях. В этой войне реальная история Джунгарии и ее территория беззастенчиво замалчивались и искажались с обеих сторон. Советская пресса утверждала незыблемость границ, громила "маоистов", разоблачала антинародные действия хунвейбинов и оправдывала "простой китайский народ". В ответ китайские журналы публиковали статьи под типичным названием "Ложью историю не извратить: отповедь бесстыдной клевете советских ревизионистов, разнузданно перекраивающих историю китайской Джунгарии". Для советских людей идеологически правильно было представлять Джунгарию незначительным государством и китайским вассалом, располагавшимся за границами современного Казахстана.
На самом деле джунгаро-китайские отношения были совсем другими. Джунгария была не вассалом, а заклятым врагом Китая. Ойраты всегда были как заноза в ягодице - не смертельно, но сидеть некомфортно. А с образованием сильного централизованного джунгарского государства и первой войны Галдана Бошокту хана с богдыханом Канси заноза впилась еще сильнее. Китайцы очень хотели от нее избавиться, изворачивались, отщипывая кусочки, царапали кожу, но долго не могли вытащить целиком. С начала XVIII века между джунгарами и китайцами периодически происходили пограничные инциденты и вооруженные нападения. Богдыханы провоцировали в Джунгарии междоусобицы и требовали от военных разработки планов быстрого и окончательного покорения соседней страны. Казахский китаевед Клара Хафизова разыскала и перевела из китайских источников любопытный документ о тендере между китайскими полководцами о том, как победить джунгар. Оказывается, весной 1722 года богдыхан Канси велел каждому из своих полководцев сделать анализ слабых и сильных сторон джунгар, составить план войны и представить ему на рассмотрение. Из этих докладов наибольший интерес представляли предложения генерала Арана. В своем докладе генерал тщательно проанализировал военную тактику кочевников, вытекающую из образа их жизни и способов хозяйствования. С другой стороны, он отметил все преимущества военного дела в Цинской империи и выделил пять основных условий, ведущих к поражению их противников. В заключение Арана первым делом предложил захватить Илийскую долину, где находилась главная ставка джунгарского хунтайджи. Поход на джунгар он советовал осуществить тремя колоннами войск по 10-15 тысяч воинов и предлагал для них конкретные маршруты. Доклад генерала и план похода понравились Канси. Но начало похода было отложено богдыханом на год. А в конце 1722 года, к счастью джунгар, грозный повелитель Поднебесной скончался.
При таком раскладе сил со стороны Китая открывать свои арсеналы главному врагу, снабжать его самым современным на то время огнестрельным оружием, посылать военных советников и рисковать своим мягким местом - противоречит здравому смыслу и известным фактам. Китайские богдыханы не были настолько глупы, а джунгарские хунтайджи никогда не были вассалами Китая и не плясали под китайскую дудочку. Это их впоследствии и сгубило. План генерала Арана был реализован внуком Канси богдыханом Цяньлунем.
 
15.03.16
 
Источник - np.kz
Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1458284520

Share this post


Link to post
Share on other sites

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д. 
Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!"

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вроде в основном, кащах.юзеры считают, что джунгарам помогали русские. Хотя утверждают, что 600 казах.ружейников расправилось с 50000 джунгарами. И по волж.калмыкам, постят один и тот же материал-высказывание русс.чиновника тех лет, говорящего, что казахи с ружьями могут причинить много вреда калмыкам.

Чувствуется какая-то обида за "якобы вооркжение калмыков". А было ли воорудение ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Борясь с мифологизацией аффтар наплодил кучу новых мифов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now