Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Duwa-Soqor]

‎11‎.‎09‎.‎2018 в 10:15, Аrсен сказал:

это делает их монголами?

казахи исторически тесно связаны с русскими, но от этого они же не относятся к русскому миру...

Армяне и грузины исторически тоже тесно связаны с русскими, но в культурном плане они не относятся к русскому миру, также как и казахи. Вот если бы казашки пели тюркские песни нарядившись в кокошник и сарафаны возле церкви с крестами, то тогда можно было бы говорить об обратном.

[Kenan]

21 minutes ago, Duwa-Soqor said:

Ну насчёт того что миры сплошь и рядом пересекаются и перекрываются, здесь вы перестарались. Всё таки определённо существуют как монгольский, так и тюркский миры. Тувинцы в этом плане наряду с якутами наверное являются исключением из правила. Если вы сможете мне привести ещё несколько примеров когда тюркский народ выглядел бы в культурном, материальном (одежда, головные уборы и т.д.) и историческом плане как монголы, хотя вряд ли вы это сделаете.

 

Забыли про хакасов, шорцев и алтайцев, монголоязычным они куда ближе.

А что за тюркский мир такой? Нет никакого тюркского мира. Как минимум есть 4-5 тюркских мира.

В "историческом плане" - такого нет. Не знаю точно насколько тувинцы исторически связаны с монголами, но они явно из "монголосферы". С кыргызами в историческом плане мы слабо связаны, но тем не менее делим один из тюркских миров. 

[Rust]

11 часов назад, Kenan сказал:

Забыли про хакасов, шорцев и алтайцев, монголоязычным они куда ближе.

А что за тюркский мир такой? Нет никакого тюркского мира. Как минимум есть 4-5 тюркских мира.

В "историческом плане" - такого нет. Не знаю точно насколько тувинцы исторически связаны с монголами, но они явно из "монголосферы". С кыргызами в историческом плане мы слабо связаны, но тем не менее делим один из тюркских миров. 

А чем хакасы, шорцы и алтайцы ближе к монголоязычному миру, чем тувинцы? У тувинцев культура почти идентична монгольской, плюс схожая религия. У алтайцев только чуйские теленгиты немного ближе тувинцам. А шорцы и хакасы совсем далеки от монголов.

По поводу слабой исторической связи казахов с кыргызами тоже не соглашусь. С момента формирования всегда рядом, плюс схожие этногенетические компоненты, язык. Про культуру и не говорю - вообще все один в один.

[Peacemaker]

15 hours ago, Duwa-Soqor said:

Ну насчёт того что миры сплошь и рядом пересекаются и перекрываются, здесь вы перестарались. Всё таки определённо существуют как монгольский, так и тюркский миры. Тувинцы в этом плане наряду с якутами наверное являются исключением из правила. Если вы сможете мне привести ещё несколько примеров когда тюркский народ выглядел бы в культурном, материальном (одежда, головные уборы и т.д.) и историческом плане как монголы, хотя вряд ли вы это сделаете.

 

  Дорбет-оол Алдын-Херел /дербет Алтан-Гэрэл/ ,тувинский дербет.

костюмы дербетов Тувы отличаются от костюмов дербетов Увс аймака,близки к костюмам халха-монголов.

 

Вероятно халха-катагин встретился с тувинцем-салджиутам.

[Peacemaker]

 

[Kenan]

5 hours ago, Rust said:

А чем хакасы, шорцы и алтайцы ближе к монголоязычному миру, чем тувинцы? У тувинцев культура почти идентична монгольской, плюс схожая религия. У алтайцев только чуйские теленгиты немного ближе тувинцам. А шорцы и хакасы совсем далеки от монголов.

По поводу слабой исторической связи казахов с кыргызами тоже не соглашусь. С момента формирования всегда рядом, плюс схожие этногенетические компоненты, язык. Про культуру и не говорю - вообще все один в один.

Никаким. Я их не с тувинцами сравнивал, а остальными тюрками, по степени близости к монголоязычным народам. Те вроде имеют джунгарское прошлое. 

[Steppe Man]

Eнисейские киргизы были в составе Зүүнгарского ханства и воевали против казахов и киргизов Киргизстана.

[Steppe Man]

18 hours ago, Peacemaker said:

 

 

Вероятно халха-катагин встретился с тувинцем-салджиутам.

Он салчак?

[Peacemaker]

5 hours ago, Steppe Man said:

Он салчак?

Не знаю.Шолбан по монгольски цолмон  и по казахски шолпан т.е. венера.

[кылышбай]

14.09.2018 в 01:42, Duwa-Soqor сказал:

1. Ну насчёт того что миры сплошь и рядом пересекаются и перекрываются, здесь вы перестарались.

2. Всё таки определённо существуют как монгольский, так и тюркский миры.

3. Тувинцы в этом плане наряду с якутами наверное являются исключением из правила.

4. Если вы сможете мне привести ещё несколько примеров когда тюркский народ выглядел бы в культурном, материальном (одежда, головные уборы и т.д.) и историческом плане как монголы, хотя вряд ли вы это сделаете.

1. на курорте в Турции у туристов из Казахстана (городские казахи), России и Молдовы будет свой "русскоязычный" мир, куда не войдут местные турки. параллельно русские и молдаване могут со стороны взглянуть на другой мир - мусульманский, когда казах и турок будут вместе совершать намаз

2. смотря на основе чего строить миры. языковые - да, и тувинцы будут в тюркском. если же брать культурно-исторический критерий - тут уже тувинцы рядом с халхасцами и ойратами а не азербайджанцами или гагаузами

3. хотите называйте это исключениями. но стоит после якутов (культурно-исторический, этнический-расовый тунгусский мир и мир Крайнегно Севера нежели монгольский из-за монголизмов, которых и в казахском хватает), тувинцев (культурно-исторически монгольский мир) перечислить и узбеков (среднеазиатский, ближневосточный религиозный, этно-расовый среднеазиатский мир), азербайджанцев, турков, крымских татар (религиозный, этно-расовый ближневосточный мир) ... то получаются одни исключения.

всех тюрков объединяет ТОЛЬКО ОДНО - ЯЗЫК. это наше самое большое общее достояние и едва ли не единственное общее. а все остальные схожести и близости - это на уровне регионов и областей

4. а я где то писал что кроме тувинцев есть кто еще из тюрков, который одной ногой в монгольском мире?

[Аrсен]

12.09.2018 в 09:16, Rust сказал:

АКБ и компания везде стараются свести на нет монголов. Это и есть тюркский глобус.

Теперь понял вас...

[Аrсен]

13.09.2018 в 21:49, Duwa-Soqor сказал:

Ув.Арсен тувинцы не вроде, а точно тюрки. Но культурно, исторически они очень близки к монголам.

В одном из интервью глава Тувы Шолбан Кара-оол сказал что тувинцы являются частью монгольского мира https://vcatuva.ru/news/2018/05/27/7913.html

 

Теперь понял, что вы имели ввиду...

[Duwa-Soqor]

‎16‎.‎09‎.‎2018 в 18:05, кылышбай сказал:

1. на курорте в Турции у туристов из Казахстана (городские казахи), России и Молдовы будет свой "русскоязычный" мир, куда не войдут местные турки. параллельно русские и молдаване могут со стороны взглянуть на другой мир - мусульманский, когда казах и турок будут вместе совершать намаз

3. хотите называйте это исключениями. но стоит после якутов (культурно-исторический, этнический-расовый тунгусский мир и мир Крайнегно Севера нежели монгольский из-за монголизмов, которых и в казахском хватает), тувинцев (культурно-исторически монгольский мир) перечислить и узбеков (среднеазиатский, ближневосточный религиозный, этно-расовый среднеазиатский мир), азербайджанцев, турков, крымских татар (религиозный, этно-расовый ближневосточный мир) ... то получаются одни исключения.

всех тюрков объединяет ТОЛЬКО ОДНО - ЯЗЫК. это наше самое большое общее достояние и едва ли не единственное общее. а все остальные схожести и близости - это на уровне регионов и областей

4. а я где то писал что кроме тувинцев есть кто еще из тюрков, который одной ногой в монгольском мире?

1. Казахи, молдоване и др. народы бывш. Союза прекрасно владеют русским языком, но простое знание языка не значит что один мир перекрыл и пересёк другой мир. Люди волею судьбы просто знают иностранный язык ни больше, ни меньше. Говоря о столкновении миров, надо иметь ввиду всё таки более весомые вещи, такие как заимствование культуры, традиций и т.д. Что касается намаза, то здесь речь всё же идёт не о переплетении культур и миров, а о том что представители тюркского мира казахи и турки исповедуют одну религию. Но даже если бы к ним присоединился африканец, то никакого переплетения миров не было бы, просто у вас одна религия, а история и культура народа совершенно разные.

3. Не согласен. Тюркский мир не состоит из одних исключений. Да, есть разные диалекты тюркских языков и казах не поймёт турка и наоборот, да есть разная антропология, но ни один из ныне существующих тюркских народов (кроме тувинцев и якутов) не состоит ни в монгольской, ни в славянской, ни в германской, ни в арабской, ни в иранской культурной-исторической системе. И ваш вопрос:"а я где то писал что кроме тувинцев есть кто еще из тюрков, который одной ногой в монгольском мире?" лишнее тому подтверждение моей точки зрения.

[Duwa-Soqor]

1 сентября 2018 года отмечается как дата 569-ой годовщины победы ойратов над Империей Мин.

Летом 1449 года двадцатитысячная ойратская армия под командованием Эсена вторглась на территорию Китая и, разделившись на три группы, двинулась по направлению к Пекину. 4 августа плохо организованная китайская армия выступила в поход под командованием императора Чжу Цичжэня. Главный евнух Ведомства ритуалов Ван Чжэнь, ставший фактически вторым лицом после императора, уговорил молодого монарха совершить победный марш-бросок на север и разгромить Эсэна на территории Монголии. Нереальность воплощения этой идеи стала очевидной очень скоро.

1 сентября 1449 года Эсен-хан во главе 20 000 корпуса ойратов наголову разбил 500 000 армию императора Чжу Цичжэня и затем осадил Пекин. Сам Чжу Цичжэн попал в плен Эсен-хану. В китайской историографии этот день принято называть «Тумусской катастрофой». Три года назад калмыцкое общественное движение «Тенгрин уйдл» выступил инициативой сделать 1 сентября Днем ойратской славы.

[RedTriangle]

 

[кылышбай]

15 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

1. Казахи, молдоване и др. народы бывш. Союза прекрасно владеют русским языком, но простое знание языка не значит что один мир перекрыл и пересёк другой мир. Люди волею судьбы просто знают иностранный язык ни больше, ни меньше. Говоря о столкновении миров, надо иметь ввиду всё таки более весомые вещи, такие как заимствование культуры, традиций и т.д.

2. Что касается намаза, то здесь речь всё же идёт не о переплетении культур и миров, а о том что представители тюркского мира казахи и турки исповедуют одну религию. Но даже если бы к ним присоединился африканец, то никакого переплетения миров не было бы, просто у вас одна религия, а история и культура народа совершенно разные.

3. Не согласен. Тюркский мир не состоит из одних исключений. Да, есть разные диалекты тюркских языков и казах не поймёт турка и наоборот, да есть разная антропология, но ни один из ныне существующих тюркских народов (кроме тувинцев и якутов) не состоит ни в монгольской, ни в славянской, ни в германской, ни в арабской, ни в иранской культурной-исторической системе. И ваш вопрос:"а я где то писал что кроме тувинцев есть кто еще из тюрков, который одной ногой в монгольском мире?" лишнее тому подтверждение моей точки зрения.

1. как раз язык это главный маркер этничности. а тут кроме общего русского языка есть много другого: общее советское прошлое, деды, воевавшие в 41-45м, отцы, воевавшие в Афгане, водка, менталитет, культура общения, образование, массовая культура, одна религия - отсутствие религии или прохладное к ней отношение и много много другого, но самое главное - БЫТ. именно на бытовом уровне и чувствуется общность всех кто жил в Союзе. может наши дети уже будут отличаться сильно но мы и поколение старше навсегда останемся теми. вы хоть как хотите не сможете придумать некую общность всех тюркоязычность, некий их общий маркер, которого б не было у якутов и тувинцев. по языку вы тюрки, по быту, религии, культуре (в основном) - монголы.

2. не пойму с чем вы тут не согласны со мной? с тем, что русский и молдованин христиане и русскоязычны, а казах и турк - мусульмане и русскоязычны?) конечно негр тут не в кассу: он ни по-русски, ни по-тюркски не говорит. в этом и вся фишка: переплетения миров не бывает только по одной линии а то можно было бы всех со всеми породнить

3. по тувинцам я все сказал, но вы расскажите подробнее про связь якутов и монголов

 

[Duwa-Soqor]

‎20‎.‎09‎.‎2018 в 14:56, кылышбай сказал:

1. как раз язык это главный маркер этничности. а тут кроме общего русского языка есть много другого: общее советское прошлое, деды, воевавшие в 41-45м, отцы, воевавшие в Афгане, водка, менталитет, культура общения, образование, массовая культура, одна религия - отсутствие религии или прохладное к ней отношение и много много другого, но самое главное - БЫТ. именно на бытовом уровне и чувствуется общность всех кто жил в Союзе. может наши дети уже будут отличаться сильно но мы и поколение старше навсегда останемся теми. вы хоть как хотите не сможете придумать некую общность всех тюркоязычность, некий их общий маркер, которого б не было у якутов и тувинцев. по языку вы тюрки, по быту, религии, культуре (в основном) - монголы.

2. не пойму с чем вы тут не согласны со мной? с тем, что русский и молдованин христиане и русскоязычны, а казах и турк - мусульмане и русскоязычны?) конечно негр тут не в кассу: он ни по-русски, ни по-тюркски не говорит. в этом и вся фишка: переплетения миров не бывает только по одной линии а то можно было бы всех со всеми породнить

3. по тувинцам я все сказал, но вы расскажите подробнее про связь якутов и монголов

 

1. Вы не о том, я только повторюсь, знание языка соседнего народа не означает, то что народ (например, народы РФ волжские татары, чеченцы, башкиры, и т.д.) подвергся русификации и утратил этническую идентичность. Язык маркер этничности согласен, но это при условии что народом был полностью утерян собственный язык и теперь он говорит на чужом языке, тогда можно говорить о "столкновении и переплетении" культур. Но если народ говорит и на родном и на другом языке, то это лишь простое знание иностранного языка.

2. Я о том, что "переплетение" миров более глубокий процесс (явление) нежели простое знание иностранного языка.

3. По тувинцам я всё вам уже объяснил. Что касается якутов то нигде не говорил, что есть связь между ними и монголами. Речь шла о том, что произошло полное заимствование у русских на основе общей православной религии якутами личных имён и фамилий. Здесь наблюдается так называемое "переплетение" по этой линии, которое не встречается ни у одного тюркского народа.

[Peacemaker]

[arkuk]

23.09.2018 в 10:23, Duwa-Soqor сказал:

2. Я о том, что "переплетение" миров более глубокий процесс (явление) нежели простое знание иностранного языка.

С одной стороны - Да, а с другой -  "переплетение миров" есть ПЕРЕПЛЕТЕНИЕ  а не ПОЖИРАНИЕ одного другим.

[Duwa-Soqor]

‎24‎.‎09‎.‎2018 в 10:53, arkuk сказал:

С одной стороны - Да, а с другой -  "переплетение миров" есть ПЕРЕПЛЕТЕНИЕ  а не ПОЖИРАНИЕ одного другим.

Приведите примеры.

[RedTriangle]

Фильм который убьет Меченосца 

 

[RedTriangle]

Имхо будущий глава Калмыкии -- Сангаджи Тарбаев -- поет о том что его нагашы журт казахи не любят калмыков, потому что они джунгары

Смотреть с 2:16:45(прикреплен в ссылке)

 

[Duwa-Soqor]

15 часов назад, RedTriangle сказал:

Сангаджи Тарбаев -- поет о том что его нагашы журт казахи не любят калмыков, потому что они джунгары

Да, калмыки - это джунгары. А если быть точнее, то мы ойраты. Ойратам не нужна чья бы то ни было любовь, нам всё равно любят нас кто то или нет. Но вот интересно совсем другое и это факт, а именно то что у ойратов (в частности у нас калмыков) казахи как таковые никогда в нашем ойратском мировоззрении не выступали в роли каких то грозных врагов и соперников. Может не воспринимали их как таковых, не знаю. Но здесь есть над чем поразмыслить.

[RedTriangle]

Землячка Меченосца -- Гиляна Бембеева поет песню "Чингисхан" казахам на тое.

"Мы -- его потомки,

И к победам громким

Нас ведет Великий Чингисхан! "

 

[RedTriangle]

Ее интервью телеканалу "Хабар"

Я за то чтобы братья-калмыки делали переезжали и делали карьеру в Казахстане!