Recommended Posts

Уважаемый Hadji-Murat, ниже приведена ссылка на работу, где так же подробно рассматривается архаическое понятие "олень-солнце". Возможно, будет полезна для развития темы:

СООТНОШЕНИЕ ЭТНОКУЛЬТУРНЫХ ПОНЯТИЙ "ХОР", "ТЭНГРИ" И "УРЯНХАЙ" В СВЯЗИ С ИДЕНТИЧНОСТЬЮ "КОГУРЁ": http://klachkov.info/?q=node/17

Thanks, Serge. Прочитал, но с рядом приведенных в статье предположений не могу согласиться. Однако обнаружил в авторе данной работы единомышленника в плане генетического сближения теонимов Tor, Torum и Tengri (о чем я писал на своем, уже исчезнувшем сайте www.turk.freenet.kz, в 2005 г.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой, я же имел ввиду, что само название Когалтай-мэргэн - чистый монголизм, соответственно, этот миф - из монгольского мира и т.д.

Не менее дорогой и в меру enhd'ный собеседник, Вы придерживаетесь железного принципа: "Хоть и очевидно, но невероятно". Даже пиктографическая композиция III тыс. до н.э., изображающая развитие древнего космогонического сюжета - небесной охоты стрелка Когалдая, обнаруженная на терр. Восточного Казахстана, для Вас не факт и совершенно не признается как аргумент в пользу моих предположений! Тем не менее выражаю Вам признательность за оппонирование, т.к. указываете на некоторые позиции в моих сообщениях, которые требуют, видимо, дополнительной аргументации.

Рассмотрим имя обожествленного стрелка в мифологическом и этимологическом аспектах. Ввиду большой древности имя Kögalday (kögal “небольшой зеленый луг”; переносн. “небесное поле” ? < kök “ зеленый, голубой; небо”) + -day – вариант аффиксоида -tay < апеллятив tay “жеребенок”, нередко употребляемый как формант в именах собственных мужских и в ласковом обращении к младшим: tayım 'дорогой мой') со временем претерпело фонетические изменения и было известно в разных вариантах: Kögalday ~ Kögöldey ~ Kögüdey ~ Kögütey ~ Kökede ~ Hüherdey ~ Höredoy ~ Höhöödey ~ Hühedey ~ Hügde и, предположительно, даже *Кuigdõ, судя по форме Гвидон (у А.С.Пушкина). Вторым компонентом имени является слово mergen, реже – mayman (алтайск. Kögöl-mayman). В старом шаманском пантеоне монголов и бурят известен один из деятельных небожителей – громовержец Hüherdey-mergen ~ Höhöödey-mergen. В монгольской космографии Höhödey – название созвездия Большого Пса (α созвездия – Сириус, самая яркая звезда северного полушария), в котором усматриваются небесный охотник, считавшийся божеством грома и молнии, мечущим огненные стрелы, и его верный пес.

Касаясь генезиса образа небесного стрелка Mergen’а, превратившегося позже в бога-громовержца, нужно отметить, что согласно сказкам, до своего восхождения на небо он был простым охотником. В мифах и эпических преданиях он предстает богатырем, совершающим подвиги. Нельзя исключить, что когда-то, в очень далекие времена жил некий человек – искусный и удачливый стрелок (возможно, в раннем детстве в условиях междуусобных столкновений он остался сиротой), запомнившийся благодаря конкретному случаю, произошедшему с ним во время предрассветной охоты на диких животных: может быть, пораженный его стрелой архар, падая вниз со скалы, сбил и увлек с собой еще двух овец. Этих диких овец затем увидели в трех ярких звездах, составляющих Пояс Ориона. Ведь указанный астеризм становится виден на ночном небосклоне осенью, когда наступает сезон охоты. Позже имя дожившего до преклонных лет весьма уважаемого человека стало обрастать легендами: он стал персонажем разных вариантов предания, в течение веков его образ настолько трансформировался, что в древнетюркской мифологии возникло божество, мечущее стрелы-молнии во время грозы.

В алтайском языке вариантом глагола ber- “дать” является per- “дать; ударить” (ср. казахск. per-, татарск. bär- “ударить”), от которого образованы слова perge ~ pergedji “ловкий”, pergen “ловкий; стрелок” > mergen “меткий стрелок”. Для исторической фонологии многих тюркских языков характерным является переход звука ~ [p] > [m], например, казахск. *boyun > moyın “шея”, *burun > murın “нос”, *tübän > tömen “низ; вниз; низкий”, *pışıq > mısıq “кошка”, *pahta > maqta “хлопок”, *paşşa > masa “комар”, казахск. şöpşek > şömşek 'праправнук', узбекск. çıpçıq > çumçuq 'воробей' и т.д. Будучи заимствованным монголами, слово mergen приобрело в их языке семантику “мудрый; искусный” (mergen buuç “искусный стрелок”, ср. тувинск. mergen “мудрый”). В якутском – у слова bergen, в иных тюркских языках – в форме mergen появилось производное значение “меткий стрелок-охотник”.

Уже в далекой древности Hühedey-mergen предстает не только первопредком некоторых народов Сибири, героем этиологического сюжета о происхождении Ориона, могучим громовержцем, но считается охотничьим и военным божеством. Известный русский фольклорист А.Н.Афанасьев на основе изучения древнегреческих источников писал следующее: “Скифы чтили своего молниеносного Дива (Pirchunis) под символом старого железного меча…”. Учитывая данное сообщение, нельзя исключить то, что одним из тюркских обозначений метателя “громовых (небесных, огненных) стрел” Дива-Pirchunis’а могло быть словосочетание *Dev-pergen ~ *Däw-mergen, букв. “Охотник-великан”. Далее ученый сообщает, по сути, о том же самом боге-громовнике, именуемом Ukko в финской мифологии, который имел меч с огненным лезвием. Люди считали, что от взмаха его меча порождалась яркая молния.

К тюркскому слову pergen ~ bärgän фонетически близким представляется имя древнеиндийского бога грозовой тучи, дождя и плодородия, громом поражающего демонов – Парджанья (при известном чередовании звуков [g] ~ [dj]). Земля называется матерью, а Парджанья – отцом, оплодотворяющим землю.

По-древнетюркски er ~ är ~ yer (eren ~ ärän) “муж; воин; мужественный” . Это слово проникло в языки многих народов Евразии (например, в китайском ren “человек”, в грузинском eri “благородный муж”, в армянском ari “мужественный”, в древнеиранском ariy “арий” и т.д.). Может быть, имя скифского бога войны было воспринято древними греками через посредничество фракийцев в форме Арей (Ares). В пользу этого предположения свидетельствует следующий факт: одним из названий планеты Марс у казахов в старину было слово Aray. Очень надеюсь, что не будет возражений в части отождествления римского Марса с греческим Ареем. Известно, что его спутницами были богиня раздора и соперничества Эрида (Eris, букв. “соперничество, спор, раздор”) и вносящая в битву смятение кровожадная Энио (дочь или сестра Ареса). В имени первой слышится тюркская лексема yarış ~ jarıs “соревнование, состязание”. Связь идей охоты и войны отражена в образе египетского бога охоты и войны Онуриса (др.-египетск. Anhur), отождествляемого с греческим Аресом.

Видимо, в глубокой древности из языка западных тюрков (киммерийцев либо скифов) часть имени громовержца Kögalday-mergen ~ Mergen со значением “(небесный) охотник-стрелок” в ранней форме произношения – pergen ~ *pergün было усвоено балтийскими и славянскими народами в виде вариантов слова: Perkun(as) ~ Perun ~ Peren, обозначая бога грозы, мечущего молнии. Перун, по белорусскому преданию, в левой руке носит колчан стрел, а в правой – лук. Формы слова pergen ~ bergen являются первичными для общетюркск. mergen при историческом изменении звуков ~ [p] > [m]. Замена гласного звука [a / e] > в аффиксе -gan ~ -gen наблюдается в ряде тюркских языков, например: казахск. ol kelgenşe ~ узбекск. u kelgünçä “до его прихода”; [k] и [g] фонологически являются одним и тем же звуком, различаясь между собой лишь по признаку глухости / звонкости; нередко звуки [g / k] в тюркских аффиксах утрачивается. Таким образом, варианты имени Perkun ~ Perun ~ Peren (< тюркск. pergen ~ *pergün) – закономерны. Ч.Валиханов отметил следующий факт: казахи считали гром гневным гласом божьим, а молнию – стрелой, которой он поражает шайтанов. Одно из названий молнии в казахском языке nayzağay (диалектн. najağay), букв. “копьецо”, образовано от слова nayza “копье; пика” с помощью аффикса деминутива (со значением уменьшительности и ласкательности) -qay ~ -key ~ -ğay ~ -gey.

Звезда Ригель, которая является самим ярким астрономическим объектом в созвездии – альфой Ориона, в казахской космологической системе обозначен описательно, как важный атрибут небесного охотника – Kögalday-mergen’ning kök şaqpağı, букв. “Синий кремень стрелка Когалдая”. Финны называют кремень “огневым камнем бога Ukko” (Ukon kivi, Ukon pii), из него высекает он молнию. В мифах эвенков, орочей, ороков и других малых народов Дальнего Востока известен “хозяин грома и молнии” по имени Agdı, букв. “гром”. По представлениям эвенков, Agdı – небесный старик, который просыпается весной, высекает кресалом огонь, отчего на земле раздаются раскаты грома, а искры-молнии поражают злых духов. Из чего высекает искры? - Конечно же, из своего серого кремня (вспомните казахское название звезды Ригель - Kögalday'nıng kök şaqpağı).

По словам А.Н.Афанасьева, в одной из летописей сообщалось об истукане Перуна, имеющего облик человека, держащего в руках огневой камень. Здесь можно указать на совпадение сущности мифологических образов: бог неба-громовержец Юпитер Камень (Lapis) считался у древних римлян покровителем правопорядка и чтился на Капитолии в виде своего атрибута – кремневой глыбы (тюркск. Kök çaqmaq taş).

Обратимся к образу громовержеца Ukko, верховного бога в прибалтийско-финской мифологии. Его именуют “стариком”, “небесным дедом”, что связывает его с культом предков (ср. татарск. Tängri babay, букв.'Небесный дед' и скифск. верховный бог Papay). Иногда это имя используется в функции обращения к любому божеству. Нельзя исключить то, что этимологически имя Ukko ~ Ukon восходит к тюркскому субстантивированному прилагательному uğan “всемогущий”. Превратившись в грозного небесного бога, Kögalday-mergen, вполне мог величаться встречающимся в древнетюркских текстах словосочетанием uğan tängri “всемогущий бог” либо через эпитет uğan (др.-тюркск. u- “мочь, быть в состоянии” + аффикс -ğan).

В различных древнерусских письменных источниках, большей частью в сочинениях церковной литературы, божество Хорсъ ~ Хърсъ ~ Гурсъ нередко упоминается рядом с именем Перун. Обратившись к бурятской мифологии, испытавшей большое влияние тюркской духовной культуры, мы находим персонаж с похожим именем – Hursay-Sagan (Horso-mergen), который оказывается сыном бога-громовержца Hühedey-mergen’а. Думается, что за пределами Руси у других славян Хорс не был известен ввиду своей малозначительности либо по причине его сравнительно позднего включения в древнерусский языческий пантеон.

В алтайской и казахской сказках старый охотник Kögalday-mergen известен как Quday-bergen, букв. “Богом данный”. Это имя фонетически несколько похоже на вариант названия Kögüdey-mergen и, может быть, первоначально имело значение “Божество-стрелок”. В алтайской сказке Кудай-берген поражает одной стрелой трех маралух, которые однако остаются живыми и продолжают свой вечный бег в небесах от преследующего их старика. В антропонимике народов Евразии нередки имена со значением “Богом данный”: греческ. Theodot, славянск. Богдан, тюркск.Tängir-berdi ~ Tängir-bergen, Tägri-berdi, Täri-verdi, Quday-berdi ~ Quday-bergen, Alla-verdi, Haq berdi > Aq-berdi и т.д.

По одной из версий, охотника, поразившего одним выстрелом трех архаров, именовали Sur-mergen (sur “серый; бледный”, что, видимо, обусловлено малой светимостью звезды, олицетворением которого был мифический персонаж).

Quw şoqaylı quw mergen, Хитрый охотник, обутый в легкую кожаную обувь,

Üş arqar atqan Sur-mergen… Застреливший трех архаров Сур-мерген… (Жестокий стрелок).

(из казахского фольклора)

Мифологический сюжет о знаменитой охоте вставлен как отдельный эпизод в фабулу казахской сказки “Акбай”, среди деятельных персонажей которой встречается “известный охотник Сурмерген”. В горах он повстречал трех маралов и подстрелил из лука самого большого из них. Ряд обстоятельств указывают на волшебный характер диких животных: убитый олень оживает, но ни выпущенные стрелы, ни прирученный и натасканный на дичь беркут не могут причинить оленям вреда. Говорящие животные дают охотнику советы и предрекают судьбу. В “Младшей Эдде” встречается похожий мотив воскрешения: козлы, везущие повозку скандинавского бога грома, бури и плодородия Тора (ср. чувашск. Tura 'бог'), забиваются и служат источником его пищи во время остановки на ночлег, но затем возвращаются им к жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не менее дорогой, Вы придерживаетесь железного принципа: "Хоть и очевидно, но невероятно". Даже пиктографическая композиция III тыс. до н.э., изображающая развитие древнего космогонического сюжета - небесной охоты стрелка Когалдая, обнаруженная на терр. Восточного Казахстана, для Вас не факт и совершенно не признается как аргумент в пользу моих предположений! Тем не менее выражаю Вам признательность за оппонирование, т.к. указываете на некоторые позиции в моих сообщениях, которые требуют, видимо, дополнительной аргументации....

Дорогой, как я понимаю Вас вы железный пиктографический человек.

Что-то я подозреваю что этих пиктографических знаков нарисовал, точнее высекал, протопрото-монгол который явно знал о Когалтай-Хөхөлдэй мэргэн-е.

Или какой-то неандерталец, кстати мой предок, высекал эти три штука животных на камне как большую радость сразу трех-четырех архаров умертвил. :lol:

Ну тогда это было как замечательно убивать или достать сразу трех добычей (анг - не знаю на русском вроде дичь?) как сегодня получают золото в олимпиаде, если трехкратное золото то обязательно высекать на камне чтобы прославить этого протопротомонгола олимпийского чемпиона.

Так что Дорогой Хаджи-Мурат, давайте насчет имени Когалтай.

Рассмотрим имя обожествленного стрелка в мифологическом и этимологическом аспектах. Ввиду большой древности имя Kögalday (kögal “небольшой зеленый луг”; переносн. “небесное поле” ? < kök “ зеленый, голубой; небо”) + -day – вариант аффиксоида -tay < апеллятив tay “жеребенок”) со временем претерпело фонетические изменения и было известно в разных вариантах: Kögalday ~ Kögöldey ~ Kögüdey ~ Kögütey ~ Kökede ~ Hüherdey ~ Höredoy ~ Höhöödey ~ Hühedey ~ Hügde и, предположительно, даже *Quigdõ, судя по форме Гвидон (у А.С.Пушкина). Вторым компонентом имени является слово mergen, реже – mayman (алтайск. Kögöl-mayman). В старом шаманском пантеоне монголов и бурят известен один из деятельных небожителей – громовержец Hüherdey-mergen ~ Höhöödey-mergen. В монгольской космографии Höhödey – название созвездия Большого Пса (α созвездия – Сириус, самая яркая звезда северного полушария), в котором усматриваются небесный охотник, считавшийся божеством грома и молнии, мечущим огненные стрелы, и его верный пес.

Казахский Когалтай - это просто калька монгольского Көхөлдэй (Хөхөлдэй).

И ваши эти все писания просто фантазия, или как у нас говорят "уянгын халил" - поэтический полет (ну в моем переводе)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Или какой-то неандерталец, кстати, мой предок, высек этих трех животных на камне как большую радость: сразу трех-четырех архаров умертвил. Казахский Когалтай - это просто калька с монгольского Көхөлдэй (Хөхөлдэй).

Ув. Enhd, Вы - уникальное явление! :rolleyes: :rolleyes: Несомненное чудо природы и, безусловно, очень ценный объект изучения для антропологов, психологов, лингвистов и множества других научных специалистов, ибо

Современные учёные больше не считают неандертальцев предками современных людей, поскольку, согласно данным генетики, прямые предки людей происходят из Африки, которая лежала вне ареала обитания неандертальцев. В 1997 году на основании анализа ДНК первого неандертальца учёные Мюнхенского университета сделали вывод: различия в генах слишком велики чтобы считать неандертальцев предками кроманьонцев (непосредственных предков современных людей).

В 2006 году началась расшифровка генома неандертальцев. Выяснилось, что генетическое расхождение между современными людьми и неандертальцами произошло около 500 тысяч лет назад, то есть ещё до распространения ныне существующих рас человека.

Я уже писал в теме об albastı, что реликтовых гоминид казахи в прежние времена называли kisi-giyik, а ныне - модным словом big foot. Неандертальцы умели даже говорить, но современные их особи, как видим, могут ловко пользоваться Интернетом и слегка оппонировать. Они, видимо, твердо верили в магию слов, а их потомки до сих считают, что если много раз повторять: "Когалтай - это просто калька с монгольского Көхөлдэй", то мысль через стадию беспочвенного убеждения станет очевидной реальностью - вопреки логике, веским аргументам и таким важным уликам, как петроглифы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-древнетюркски er ~ är ~ yer (eren ~ ärän) “муж; воин; мужественный” . Это слово проникло в языки многих народов Евразии (например, в китайском ren “человек”, в грузинском eri “благородный муж”, в армянском ari “мужественный”, в древнеиранском ariy “арий” и т.д.). Может быть, имя скифского бога войны было воспринято древними греками через посредничество фракийцев в форме Арей (Ares). В пользу этого предположения свидетельствует следующий факт: одним из названий планеты Марс у казахов в старину было слово Aray. Очень надеюсь, что не будет возражений в части отождествления римского Марса с греческим Ареем. Известно, что его спутницами были богиня раздора и соперничества Эрида (Eris, букв. “соперничество, спор, раздор”) и вносящая в битву смятение кровожадная Энио (дочь или сестра Ареса). В имени первой слышится тюркская лексема yarış ~ jarıs “соревнование, состязание”. Связь идей охоты и войны отражена в образе египетского бога охоты и войны Онуриса (др.-египетск. Anhur), отождествляемого с греческим Аресом.

Интересно, что в английском как в тюркских слова обозначающие род деятельности человека образуются прибавлением окнчания -ER, может это окончание и не произносится, но пишется, к примеру - DRIVER, BROKER и т.д., кроме того слово отец пишется FATHER.

В казахском и древнетюркском (по ДЛТ Кашгари) слова образуются похожим образом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно на казахскую? Художественному фильму можно доверять как историческому источнику?

Одно из двух. И кыргызский перевод имени Ахиллес и казахский звучат близко к оригиналу:

кыргызский вариант - акыл эс

казахский вариант - ақыл, ес

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахский Когалтай - это просто калька монгольского Көхөлдэй (Хөхөлдэй).

И ваши эти все писания просто фантазия, или как у нас говорят "уянгын халил" - поэтический полет (ну в моем переводе)

ЕНХД, Вам сюда http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1008-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d1%8b-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b5/page__st__220.

Начали тему и бросили ее не найдя ни одного монголизма в казахском. Будьте последовательны, заканчивайте начатое, а потом уже в другие темы лезьте с монголизмами. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отдельные тюркские этносы (среднеазиатские скифы)

Когда это скифы тюрками стали? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
АксКерБорж Отправлено 02.01.2011, 09:23 AM

...На стоянке не найдено остатков жилищ, видимо, здесь строили (возводили) наземные, шалашеобразные постройки без котлованов, пригодные лишь для летнего проживания, типа казахских юрт.

Вопрос по ходу, касаемо "степени коничности" казахских юрт, раз уж прозвучала её "шалашеобразность".

Шалаш у нас на юге зовется "халабуда", думаю, от тюркского "кала" и отображает характерную черту такого сооружения, как скалоподобность, т.е., выраженная конусность крыши. Да и в слове "шалаш", мне, по крайней мере, улавливается таже "кала".

Заинтересовавшись этой особенностью жилища казахов просмотрел снимки казахских юрт в I-Net (по словам "казахская юрта") и обратил внимание на то, что, так сказать, демонстрационные образцы юрт, выставляемые в музеях, на открытых площадках, как правило, имеют очень пологие крыши.

В тоже время на познавательном рисунке: Древнее жилище казахов - юрта: http://www.inform.kz/fotoarticles/27082009163844.jpg эта конусность очень хорошо выражена, так же, как и на большинстве снимков реальных казахских юрт.

Заинтересовался не просто так. Немаловажное условие комфорта в жилище, даже в полевом, - воздух в юрте должен быть легкий и свежий.

А чем это обеспечивается? Думаю, что естественной вентиляцией, которая в юрте должна быть в прямой зависимости от конусности крыши - чем меньше угол при вершине, тем более высокий "потолок", тем на большем удалении скапливется вверху теплый воздух с аппетитными и не очень запахами. Хорошую кратность естественной вентиляцию можно, конечно, поддерживать и величиной вентиляционного отверстия, при пологой крыше.

Но и высокая крыша и низкая крыша при большом вентиляционном отверстии делает юрту холодной. Хотя у высокой крыши ещё преимущество - лучше водосток при осадках.

Так как конструкция юрты выботана веками, если не тысячелетиями, то вопрос:

Как правильно - выраженная конусность крыши или, наоборот, крыша юрты должна быть пологой?

Есть ли такой нормативный показатель у юрты как "конусность", угол при вершине конуса? По каким показателям формы юрты казахская отличается от юрт других народов?

Домик у кошары, современные Ахиллы: http://www.kinopoisk.ru/im/kadr/1/0/2/kinopoisk.ru-Zabludivshiysya-1022755.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Enhd, Вы - уникальное явление! :rolleyes: :rolleyes: Несомненное чудо природы и, безусловно, очень ценный объект изучения для антропологов, психологов, лингвистов и множества других научных специалистов, ибо

Я уже писал в теме об albastı, что реликтовых гоминид казахи в прежние времена называли kisi-giyik, а ныне - модным словом big foot. Неандертальцы умели даже говорить, но современные их особи, как видим, могут ловко пользоваться Интернетом и слегка оппонировать. Они, видимо, твердо верили в магию слов, а их потомки до сих считают, что если много раз повторять: "Когалтай - это просто калька с монгольского Көхөлдэй", то мысль через стадию беспочвенного убеждения станет очевидной реальностью - вопреки логике, веским аргументам и таким важным уликам, как петроглифы.

Кстати, сегодня по радио передавали список величайших научных достижений 2010 года. Среди прочих было озвучено, что генетические исследования показали наличие генотипа неандертальцев среди европейских и азиатских популяций человека, за исключением африканских. Толчком к этому заключению послужили исследования останков человека 40 тысячелетней давности, обнаруженных новосибирскими учеными на Алтае. Так что, ув. Энхд, вероятно, прав, говоря о своих неандертальских предках. Он то уж точно не из Африки родом )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, сегодня по радио передавали список величайших научных достижений 2010 года.

Ну, раз речь пошла о научных достижениях 2010 года, то слухайте озвученный хлопцями з Лiверпулю древний язык шумеров!

Английские ученые оживили "мертвый" язык шумеров: http://www.inright.ru/news/science/20101231/id_6085/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, сегодня по радио передавали список величайших научных достижений 2010 года. Среди прочих было озвучено, что генетические исследования показали наличие генотипа неандертальцев среди европейских и азиатских популяций человека, за исключением африканских. Толчком к этому заключению послужили исследования останков человека 40 тысячелетней давности, обнаруженных новосибирскими учеными на Алтае.

Не пугайте нашего знатока, он даже насекомых от пауков отличить не может.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зато латиницей хорошо владеет. И он, кстати, доказал, что Казахстан - родина слонов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не пугайте нашего знатока, он даже насекомых от пауков отличить не может.

Эти женские штучки-дрючки, конечно же, биологически обусловлены и хороши для достижения искомого результата, но - my dear! - не при обсуждении интересующей многих темы, связанной с происхождением имени Tengri.

Советую давать волю инстинкту демонстрации себя для привлечения чьего-либо внимания в иной, более интимной обстановке. Будь я уверен, что Вы - незрелый парубок, т.е. вьюноша (от слова "вьюн"), а не юная особа, выдернул бы хворостину из Вашего nick-name и "прописал педагогическую ижицу", при этом молвя: "Впредь не засоряй тему благоглупостями!"

Зато латиницей хорошо владеет. И он, кстати, доказал, что Казахстан - родина слонов.

А вот пример биологического парадокса: инстинкт аульной собаки сработал у таракана! (Sorry, но обычно я не особо различаю каких-то там виртуальных паучков, тараканов и прочих insect-freak'ов). Насекомое выделяет физиологический humor (жидкость, влагу), при сем опрометчиво предполагая, что блеснул искрометным юмором. Всевышний, прости скудоумие этой амебы, ибо она - тварь (т.е. одно из неудачных творений) твоих рук, весьма неразумная. Апогей ее энцефалопатии: увидеть в сообщениях утверждение, что "Казахстан - родина слонов". Истина же такова: наша славная республика - один из ареалов обитания членистоногих, вредных и безвредных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hadji-Murat, я не Антиромантик (если Вы случайно перепутали меня с ним). И уж точно не «юная особа».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда это скифы тюрками стали? :blink:

Формулировка вопроса не вполне корректная. :blink: Поэтому ответы могут иметь варианты, например:

1. Скифы стали тюрками в четверг, когда выпали кратковременные атмосферные осадки в виде дождичка - ближе к полудню или во время идиллического five-o'clock, когда номады безмятежно пили чай (некоторые из них беззаботно ковырялись в носу, глядя на многочисленные стада, пасущиеся вдали на сочных пастбищах).

2. Этнодемографический процесс, выражаясь незатейливо, имеет перманентный, секвенциальный и дискретный характер: каждый скиф, как ни странно, становился завзятым тюрком в первые минуты своего рождении. Под термином "тюрк" подразумеваются люди, говорившие (говорящие) на тюркских языках. Допускается, что упомянутое слово (тюрк) могло возникнуть в языке гораздо позже. Видимо, в обиходе использовалось общее самоназвание saqa (при общении с инородцами) и родоплеменные имена (внутри номадического континуума).

3. Вначале был logos - türk, т.е. идея о суперэтносе, затем по извечному божественному сценарию возник народ Гог-Магог (Яджудж-Маджудж) для наказания грешных народов Ближнего Востока. Время было доисторическое, в каком-либо календаре не отмеченное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hadji-Murat, я не Антиромантик (если Вы случайно перепутали меня с ним). И уж точно не «юная особа».

Eхcuse me, но в теме "Тюркская Украина" (которая, к сожалению, замерла) Вы вели диалог по существу. Признаюсь, стало интересно общаться. Но благоприобретенная на "тонущем корабле" (ином форуме) манера выражаться - не вполне адекватная, на мой взгляд, обсуждаемой теме, сбивает с толку. И вызывает подозрение, что Вы являетесь клоном упомянутой Вами юзериссы.

Кстати, информация для затравки: в музейном экземпляре Казакско-русского словаря 1925 г., подготовленного для курсов военнослужащих Р.К.К.А., которым предстояло служить в Туркестане, встретил глагол qımta- со значением 'укутывать; подоткнуть; прикрывать' (данный глагол встречается и в современных словарях). Сразу же возникло подозрение, что русская глагольная основа "кута(ть)" могла быть связана с вышеприведенным словом: qımta- > kъmta(ti) > kъnta(ti) > kontatь > кутать. При этом возникший из звукосочетаний -ъm > -ъn > -on > носовой гласный /o/ мог передаваться на письме с помощью буквы "юс большой", а затем буквой У. Еще один скрытый тюркизм, возможно времен аварского господства, из языка Черных клобуков, ковуев или берендеев, а может быть даже из языка скифов - Богъ весть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Формулировка вопроса не вполне корректная. :blink: Поэтому ответы могут иметь варианты, например:

1. Скифы стали тюрками в четверг, когда выпали кратковременные атмосферные осадки в виде дождичка - ближе к полудню или во время идиллического five-o'clock, когда номады безмятежно пили чай (некоторые из них беззаботно ковырялись в носу, глядя на многочисленные стада, пасущиеся вдали на сочных пастбищах).

2. Этнодемографический процесс, выражаясь незатейливо, имеет перманентный, секвенциальный и дискретный характер: каждый скиф, как ни странно, становился завзятым тюрком в первые минуты своего рождении. Под термином "тюрк" подразумеваются люди, говорившие (говорящие) на тюркских языках. Допускается, что упомянутое слово (тюрк) могло возникнуть в языке гораздо позже. Видимо, в обиходе использовалось общее самоназвание saqa (при общении с инородцами) и родоплеменные имена (внутри номадического континуума).

3. Вначале был logos - türk, т.е. идея о суперэтносе, затем по извечному божественному сценарию возник народ Гог-Магог (Яджудж-Маджудж) для наказания грешных народов Ближнего Востока. Время было доисторическое, в каком-либо календаре не отмеченное.

Хаджи-мурат, не надо играться словами. Вы прекрасно поняли мой вопрос.

Скифы-иранцы, а не тюрки. И вы это прекрасно знаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Hadji-Murat, ниже приведена ссылка на работу, где так же подробно рассматривается архаическое понятие "олень-солнце".

Вот трансформировавшиеся, умноженные и утратившие мифологическое значение, образы оленей. Уже не божественное Солнце, но иной персонаж мчится по небу. Пример контаминации солярного мифа и сказки о Дед-Морозе.

i-1476.jpg

В сказке "Акканийди - дочь Луны" (фольклор саамов) говорится о способе передвижения антропоморфного дневного светила: "Свершает Солнце неизменный свой путь по небу: утром едет на медведе, днем - на олене-быке, вечером - на оленихе-важенке".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хаджи-Мурат, не надо играть словами. Вы прекрасно поняли мой вопрос. Скифы - иранцы, а не тюрки. И Вы это прекрасно знаете.

Сheroki, прочитайте внимательно предыдущие посты в данной теме. Культурная (материальная и духовная) преемственность древних жителей Казахстана, средневековых тюрок и казахов в виде этнографической близости; единая территория обитания; общие мифологические, в т.ч. космогонические, сюжеты (отраженные в петроглифах и сохраненные в памяти народа); близость фольклора (напр., произведение "Козы-Корпеш и Баян-слу"); результаты антропологических исследований О. Исмагулова и др. (свидетельствующие о том, что основой казахского этноса были андроновцы); древнейшие тюркизмы в языке эллинов и населения Ближнего Востока; следы заимствования мифологических образов прототюрков древними греками; этимологический анализ скифских глосс (имеющих лексико-семантические аналоги в современных тюркских языках); отождествление средневековыми авторами скифов и тюрков - все это в комплексе свидетельствует в пользу теории тюркоязычия скифо-сарматских племен. Не было причин и условий для резкой смены номадами Великого степного пояса Евразии якобы родного иранского языка на чуждый им тюркский. Политически обусловленная и официально поддерживаемая ложная теория ираноязычия номадов Скифии - вполне объяснимая реакция на пантюркизм. Во времена, когда я учился в школе, многое было недоступно, умалчивалось. Не было исторических карт, на которых можно было увидеть, например, границы гос-ва Аттилы, Тюркского, Аварского каганатов, Монгольской империи и т.д. Например, предки болгар и хазаров обитали севернее Кавказского хребта, между Черным и Каспийским морями еще до нашей эры (алазоны-халаджы, катиары-каджары, агафирсы-акациры-акхазары и т.д.). Гидронимы Кубань (Гипанис), Сиргис (Сюйрюкозь), макроороним Кавказ - этимологизируются на основе тюркских языков. Пора перестать верить навязанным стереотипам, следует критически осмыслить сообщения древних авторов, находить и анализировать соответствующие теме исследования многочисленные факты. Напрасно свое ошибочное мнение Вы приписываете мне. Не первый год эта проблема занимает меня. Я уверен, что скифы и сарматы говорили на диалектах, от которых ведут происхождение караимский и карачаево-балкарский языки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И последнее, каким же образом Солнце оказалось между рог Лося? Дело в том, что сохатый, как существо мощное, вызывающее уважение своей силой, бегал по тайге очень быстро. Дневное светило за день пробегало через все небо, от востока до запада. Идея быстрого движения объединяло два понятия о Солнце и лосе. Для степных этносов оказалось близким другое стремительно движущееся животное - лошадь, добрый и верный друг кочевника: скотовода, воина и охотника в одном лице. Когда Солнце обрело антропоморфный облик, оно использовало колесницу, в которую были запряжены быстрые лошади. С помощью лошадей передвигались бог-громовник (в т.ч. Илья-пророк), ветхозаветный бог, Посейдон, Селена, богиня зари - Эос и др. аристократически настроенные персонажи разных пантеонов. В местах, не столь удаленных, Лось или Олень, несущий Солнце на рогах, трансформировался в Оленя-Золотые рога (фольклор народов Евразии), Корову (родственницу лося) с солнечным диском между рог (Египет) и златорогую лань (Индия, Древняя Греция) и т.д.

Ветхозаветный Яхве (Иегова, тетраграмматон YHWH), как он изображен в главе 3 книги пророка Аввакума, обнаруживает свою близость к образу небесного охотника-громовержца: “Разве на реки воспылал, Господи, гнев твой? Разве на реки – негодование твое, или на море – ярость твоя, что ты вошел на коней твоих, на колесницы твои спасительные?” [3:8], “Ты обнажил лук твой по клятвенному обетованию, данную коленам. Ты потоками рассек землю” [3:9], “Солнце и луна остановились на месте своем пред светом летающих стрел твоих, пред сиянием сверкающих копьев твоих” [3:11], “Ты с конями твоими проложил путь по морю, чрез пучину великих вод” [3:15].

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не менее дорогой и в меру enhd'ный собеседник, Вы придерживаетесь железного принципа: "Хоть и очевидно, но невероятно". Даже пиктографическая композиция III тыс. до н.э., изображающая развитие древнего космогонического сюжета - небесной охоты стрелка Когалдая, обнаруженная на терр. Восточного Казахстана, для Вас не факт и совершенно не признается как аргумент в пользу моих предположений! Тем не менее выражаю Вам признательность за оппонирование, т.к. указываете на некоторые позиции в моих сообщениях, которые требуют, видимо, дополнительной аргументации.

Рассмотрим имя обожествленного стрелка в мифологическом и этимологическом аспектах. Ввиду большой древности имя Kögalday (kögal “небольшой зеленый луг”; переносн. “небесное поле” ? < kök “ зеленый, голубой; небо”) + -day – вариант аффиксоида -tay < апеллятив tay “жеребенок”, нередко употребляемый как формант в именах собственных мужских и в ласковом обращении к младшим: tayım 'дорогой мой') со временем претерпело фонетические изменения и было известно в разных вариантах: Kögalday ~ Kögöldey ~ Kögüdey ~ Kögütey ~ Kökede ~ Hüherdey ~ Höredoy ~ Höhöödey ~ Hühedey ~ Hügde и, предположительно, даже *Кuigdõ, судя по форме Гвидон (у А.С.Пушкина). Вторым компонентом имени является слово mergen, реже – mayman (алтайск. Kögöl-mayman). В старом шаманском пантеоне монголов и бурят известен один из деятельных небожителей – громовержец Hüherdey-mergen ~ Höhöödey-mergen. В монгольской космографии Höhödey – название созвездия Большого Пса (α созвездия – Сириус, самая яркая звезда северного полушария), в котором усматриваются небесный охотник, считавшийся божеством грома и молнии, мечущим огненные стрелы, и его верный пес...

Дорогой Хаджи-Мурат, о какой древности имени говорите?

Это же вполне активно употребляемое современное имя на монгольском языке.

В монгольском языке из слов обозначающих цвет "хар - чёрный", "бор - бурый" (кстати монголизм в русском языке), "хөх - голубой", "шар - жёлтый" и пр. образуется имя человека добавлением суффикса -(л)дай/(л)тай.

Хөх - Хөхөлдэй, Хөхүдэй

Шар - Шаралдай, Шардай

Хар - Харалдай, Хардай

Шар - Шаралдай, Шардай

бор - Боролдой, Бордой

Вот видите! Это же не какой нибудь таинственное имя, а просто имя монгольского мифиологического образа.

На монгольском не только одно Хөхүдэй мэргэн, а также называется Хөхөлдэй мэргэн.

Итак вывод:

казахский Көгэлдай-мэргэн есть заимствование из монгольского Хөхөлдэй-мэргэн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой Хаджи-Мурат, о какой древности имени говорите?

Это же вполне активно употребляемое современное имя на монгольском языке.

В монгольском языке из слов, обозначающих цвет "хар - чёрный", "бор - бурый" (кстати, монголизм в русском языке), "хөх - голубой", "шар - жёлтый" и пр. образуется имя человека с добавлением суффикса -(л)дай/(л)тай.

Хөх - Хөхөлдэй, Хөхүдэй

Шар - Шаралдай, Шардай

Хар - Харалдай, Хардай

Бор - Боролдой, Бордой

Вот видите! Это же не какое-нибудь таинственное имя, а просто имя монгольского мифологического образа.

На монгольском не только Хөхүдэй мэргэн, а также называется Хөхөлдэй мэргэн.

Итак вывод: казахский Көгэлдай-мэргэн есть заимствование из монгольского Хөхөлдэй-мэргэн.

Bravo, Enhd! Наконец-то Вы привели серьезный контраргумент, но прошу не торопиться с выводами. Скажу прямо, в ходе чтения поста мелькнула мысль: может быть на самом деле рассматриваемое имя - монголизм. И уже был готов вручить Вам виртуальный диплом "Заслуженный оппонент начала 1-го полугодия" да спохватился, потому что вспомнил, что и в наших языках имеются аналогичные имена:

Qaratay < qara 'черный' + tay - аффикс со значением ласкательности (вспомним литературного персонажа - Платона Каратаева и этнографическую группу мордвы - каратаи);

Sartay < sarı 'желтый' + tay 'жеребенок' (кстати, имя одного из моих славных соседей - Сартай);

Boztay < boz 'беловато-серый' + tay (Бозтаев - фамилия бывшего главного партийного функционера в бывш. Семипалатинской области). От тюркского слова boz ~ buz в результате ротацизма возникли фонетические варианты bor ~ bur > русск. бурый. Ср. казахск. bor 'мел'.

Указанный аффиксоид -tay (фонетические варианты: -day ~ -tey ~ -dey ~ -toy ~ -doy) иногда выступает формантом мужских имен у скифов, тюрков и монголов: Tarğıtay, Amantay, Şahantay, Burunday, Çağatay ~ Çığatoy ~ Çaaday, Sartaqtay, Rahtay ~ Rahday > Rogday (у А.С. Пушкина) и т.д. Он образован от апеллятива tay 'жеребенок' (который, будучи оформленным аффиксом принадлежности 1 л. ед. ч., нередко используется как ласковое обращение к младшим по возрасту - tayım).

Если Вам не по душе идея архаичности имени мифического охотника Kögalday, то дополнительно сообщаю, что в казахском фольклоре он же известен под именем Sur-mergen. Этот персонаж однажды без ложной скромности заявил: “Меня зовут Sur-mergen – Жестокий стрелок. Всю жизнь я уничтожал зверей и птиц – невинные творения аллаха”. Упоминание в устах фигуранта имени Аллах - это дань сказочника, живущего по времени сравнительно близко к нам, исповедуемой им религии.

Казахск. sur “серый; бледный” > surlan- “бледнеть; свирепеть; принимать грозный вид” > sur ~ surıq “вид, облик”; surqay “сероватый, бледный; невзрачный, безобразный; унылый, подавленный, невеселый; беспокойный, трудный”. Тюркское sur лежит в основе русского прилагательного суровый.

Таким образом, если даже имя Kögalday-mergen и представляет собой новацию и заменило, например, более ранний антропоним Sur-mergen, решающего значения в исследовании генезиса древнего мифа о небесной охоте этот факт не имеет.

В III тыс. до н.э. в Казахстане монголоязычные племена не обитали, следовательно, гипотетический протомонгол никак не мог изобразить свой охотничий триумф на камне - он еще ловил обильную лесную дичь далеко от указанного региона - в дальневосточной тайге и говорил, видимо, на праманьчжурском языке.

Его потомки, попав под очарование древнетюркской культуры, стали переходить на более прогрессивный вид хозяйствования - скотоводство, иногда вступали в браки с иноплеменными пришельцами с запада и дружелюбно общались с соседним этносом на возникшем в процессе бытового контакта pidgin-turkic, который через стадию креолизации лег в основу древнемонгольского языка. Последний идиом со временем распался на диалекты, впоследствии развившиеся в отдельные языки. Возможность реализации такого сценария событий в глубокой древности на востоке Евразии, думаю, имеет право быть на правах гипотезы. :rolleyes:

В одной из работ встречал предположение, что именем Sur-mergen древние тюрки называли созвездие Стрельца. Если это так, то образ небесного охотника породил целый веер мифологических субъектов и астральных объектов, включая, видимо, созвездие Кентавра. Ведь вооруженный смертоносным луком меткий охотник выезжал в степь на лошади, в сопровождении своих верных собак.

Может статься, что другое мифологическое существо из древнетюркских преданий - Kök ögiz 'Сивый бык', удерживающий на своей спине Землю, - было связано с названием зодиакального созвездия Тельца.

i-43.jpg

Урочище Тамгалы (Джамбулский район бывш. Алма-Атинской области).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Басилей оказывается скифское слово, означавшее владыку саков?

Может от саха тыла басылык - предводитель?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Басилей, оказывается, скифское слово, означавшее владыку саков?

Может от саха тыла "басылык" - предводитель?

Уважаемый Урянхаец, Ваше предположение, по-моему, не лишено разумных оснований, но требует некоторого уточнения: греческое basileus может, действительно, оказаться киммерийским или скифским, т.е. древнетюркским словом, которое сохранилось доныне во многих тюркских языках, в т.ч. и якутском (başlıq ~ bastıq ~ basılıq 'главарь, предводитель, начальник' < baş ~ bas 'голова').

Дело в том, что в тюркских языках, носители которых живут на западе (кроме галицкого диалекта караимского языка и ногайского), в исходе слова baş находится шипящий звук. Известно, что в консонантизме древнегреческого языка отсутствовали шипящие сибилянты /ş/ и /j/, в заимствованных словах они замещались свистящими /s/ и /z/, аффрикаты /tş/ и /dj/ заменялись звуком /z/, напр., этноним (h)alaç 'халадж' (казахск. alaş 'алаш') эллины адаптировали в форме alaz(ones) - алазоны, один из скифских народов Северного Причерноморья.

Может статься и так, что лексему başlıq (ср. якутск. basılıq) они восприняли в виде basilik(os). Формально оно было отнесено к разряду имен прилагательных - basilikos 'царский, царственный, величественный', от которого по законом грамматики родного языка "реконструировали" имя существительное basileus 'басилевс, царь'. Представители скифского племени, из которого происходила царская династия, именовались "царскими скифами". Обедневшие малочисленные роды, не имевшие в достаточном количестве скота, вынуждены были заниматься землепашеством и обменивать зерно на другие необходимые продукты - это так называемые "скифы-пахари".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now