Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Рекомендованные сообщения

Извините, что вмешиваюсь. Насколько я понимаю, монголы это те племена, кого объединил Чингизхан на момент ообъявления о создании монгольского государства. Тогда ойраты, кем бы они ни были по происхождению, под категорию монгол не попадают, не так ли? Как не попадают туда и дауры, например.

На мой взгляд, это всё равно что если казахи начали бы называть казахами башкир, ногайцев, узбеков, уйгур и т.д. И всё это на основании того, что эти современные народы говорят на тюркских языках и состоят из одних и тех же родов с казахами.

Вам не кажется, что ваша точка зрения на то, кого называть монгол, не совсем корректна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь Вы явно передергиваете, речь шла об ойратах и монголах, а не о родстве с джунгарами. Разве не очевидно, что первые никогда не были родственниками ойратов? Не понятно почему Вы считаете джунгаров тупиковым "ответвлением" ойратов, когда весь ойратский союз состоял из различных "ветвей". Князьями и джунгаров и дервюдов были чоросы, так что это Ваши ближайшие родственники.Неспроста, джунгарское ханство называлось ханством дервюдов. Вы выглядите как человек, отказывающийся от своего, в угоду чужому. Не только торгуды, но и все ойраты имеют тюркское происхождение, и никогда, до теперешних попыток, не воспринимались монголами как свои. (Дечини монгол, дербени ойрат) Языки постоянно трансформируются, заменяются и исчезают, народы переходят в следующую стадию развития. А Вы хотите обогнать ход истории, пытаясь перейти на похожий язык, вместо своего. Впрочем, об этом надо создавать другую тему.

Нет доказательства,что ойраты это не монголы.Джунгар по вашему уничтожили как чужаков,не монголов.А почему не стали уничтожать уйгуров,явно не монголов?Они постоянно каждые 3-4 года поднимали антицинские восстания,но они не подверглись геноциду.Значит джунгар уничтожили не из-за происхождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эти предания нас интересуют постольку, поскольку они подтверждают, что древние монголы были лесными охотниками или, по меньшей мере, обитателями зоны, соединявшей лес со степью.
Они еще в горах урянхата встретили, который нес оленя

и поджарив оленя на углях сьели, тем самым выжили.

Возможно упоминание об охоте в преданиях о происхождении больше связано с некой сакральностью самой охоты? :ph34r: Возможно намекает на некий статус - общественный или человеческий. Скажем охотник - значит умнее, сильнее других кочевников

Например предание о происхождении племени бугу также связано с охотой и с оленем. Племя бугу не может быть названо некочевым. Скорее всего аргументы с охотой или с оленем становятся уязвимыми как раз таки из-за примера с племенем бугу :ozbek:

Возможно просто эстетически лучше рассказывать "пошел на охоту и нашел ребенка", чем "пас баранов и встретил красавицу"

Тюрки и монголы братья в своем кочевом происхождении, а не по языку. Я за кочевое происхождение монголов еще и поэтому

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последние сообщения ойрата и hookera скрыты из-за переходов на личности.Попрошу вас не использовать подобные аргументы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свидетельства китайских источников разрешают проследить историю монголов в глубь веков. Прямое родство их с гуннами, о котором часто пишут, не может на нынешнем уровне знаний считаться научно доказанным.

Первые упоминания о фактически монголах под наименованиями мэнъу, мэнва относятся к эре Тан (VII-IX вв.). По исследованиям одних профессионалов, монголы жили по южному берегу р.Амур, западнее впадения в Амур р.Сунгари и восточнее хребта Малый Хинган, по мнению остальных, местом обитания их было нижнее течение рек Шилка и Аргунь и верховья Амура. Согласно китайским хроникам, монголы входили в состав племен шивэй, говоривших в массе собственной на монгольских языках. В тексте "Старой истории династии Тан" ("Цзю Тан шу") сказано: "Шивэй - особенный род киданей. Живут по северным [берегам] реки Яоюехэ. Их правительство находится на северо-востоке от столицы на расстоянии свыше семи тыщ ли. На востоке оно простирается до хэйшуй мохэ, на западе до тюрок, на юге сопредельно с киданями, а на севере доходит до моря. В этом государстве нет сударя и старших начальников, а есть семнадцать правителей, которые зовутся мохэфу и наследственно правят ими, хотя и зависят от тюрок. В качестве боевого орудия они имеют луки из рога и стрелы из дерева ху (тальника?) И стреляют совсем метко... Временами собираются на охоту с легкими метательными копьями, а когда дело закончится, расползаются. Эти люди обрабатывают землю, но не платят поземельного налога. В селениях собственных строят небольшие дома, покрывая их сверху шкурами. Объединяются в группы и живут, время от времени числом до нескольких десятков либо сотен семей. Заостряют деревья и делают сохи, не насаживая на них металлических наконечников. Соху тянет человек, и делается посев. Не разрешается употреблять [для пахоты] быков... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи. Их откармливают и поедают, а шкуры употребляют для производства кож. И мужчины, и дамы [из этих кож] шьют одежды. Волосы у них растрепанны, одежды застегивают на левую сторону. Богатые выделяют себя тем, что делают декорации из разнообразного пятицветного жемчуга. Законы, регулирующие вступление в брак, [таковы]: жених до этого входит в дом невесты и работает там три года. По данной причине он может лично близко общаться с данной дамой. Когда срок отработки кончится, то семья невесты выделяет им их долю имущества, супруг и супруга садятся в одну телегу и нагружают её. С барабанным боем и плясками они совместно возвращаются [в дом супруга]... молвят, что при нашей династии Тан есть девять племен шивэй..." Одним из них и были мэнъу шивэй, т.е. Шивэй-монголы.

В "Новой истории династии Тан" ("Синь Тан шу") имеются дополнения о похоронных ритуалах шивэй. Любая группа шивэй строила огромные навесы, на которые сверху клались трупы погибших. По погибшим носили трехлетний траур. Если погибал правитель, то его преемником и наследником становился его отпрыск, только в случае отсутствия у правителя отпрыска на место погибшего ставили мощного и решительного человека.

Ездили шивэй на телегах, запряженных быками. Жилища строили, сплетая стенки из кустарника и маленьких деревьев и сверху покрывая их шкурами. Либо сгибали деревья и сверху покрывали плетенками. Для переправ через реки делали плоты и кожаные лодки. Лошадей - их было не достаточно - пускали пастись стреноженными; овец не держали. Сказано также, что было 20 с лишним племен шивэй, а не 9, как в "Цзю Тан шу".

Всех шивэй тюрки называли татарами. Последний этноним в первый раз встречается в древнетюркской надписи в честь Кюль-Тегина в 731-732 гг., Потом - в китайских текстах IX в.

История фактически монгольских племен Х-ХI вв. - это история постепенного продвижения их на запад, начавшегося, видимо, еще в середине VIII в. Оно сопровождалось вытеснением с местности Халхи тюркоязычных народов, которые на протяжении нескольких сот лет господствовали тут.

АКБ: имхо - не вытесняли тюрков, а заняли в самом начале 13 века опустевшие земли с имевшимися "остатками" тюрков - калмаками!

В итоге переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли полностью к кочевому скотоводству. Л.Р.Кызласов показывает, что у монголов имеются свои определения лишь для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и наименования для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенками и П-образными канами для отопления.

Происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами (АКБ: калмак...).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятие монгол, появилось достаточно поздно. До этого существовали понятия — тюрки, татары и шивэй. Под народами Шивэй, практически все ученые, понимают монголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
file.php?id=152201

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не оттуда ли языковый след?

Цитаты из диссертации Тувшинтогса Бямбажавы «Глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков: историко-сопоставительный анализ» [СПБ, 2005]:

Объектом исследования в диссертации является глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков, которая оказывается общей для названных языков.

Выбор данного объекта не случаен - во первых, среди громадного количества монголо-маньчжурских лексических параллелей, принадлежащих к различным тематическим группам и относящихся к разным частям речи, от имен существительных до образных слов.

Проведенное исследование показывает, что в общем объеме монголо-маньчжурских лексических схождений глагольная лексика занимает значительное место (и мы можем насчитать около 410 монголо-маньчжурских параллелей среди глаголов).

Кроме того, глаголы, общие для монгольского и маньчжурского языков, принадлежат к разным тематическим и лексико-семантическим группам и рассредоточены по всем сферам лексики.

Маньчжурский язык занимает первое место среди тунгусо-маньчжурских языков по количеству имеющихся в нем монгольских глаголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откуда, к примеру, наряду с тюркизмом ХАЛХ (военное укрытие, заслон) в центрально-монгольском литературном языке(в халхаском языке) присутствует его синоним ШИВЭЭ (военное укрытие, заслон)?!

(Монгол-казах толь)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При внимательном и построчном чтении словаря (Монгол-казах толь) особо бросается в глаза наличие в центрально-монгольском литературном языке (халхаском) частых и подробных названий морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге, вот некоторые из них: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие... - прямые свидетельства прежнего ареала обитания, в таежных лесах, у морского побережья?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще:

После тысячелетнего тюркского могущества на территории современной Монголии и на всей Центральной Азии пришло время монголов.

Термин «монголо-татары» – достаточно искусственный. Название «монголы» под именем «мэньу» или «мэнва» упоминается в старых и новых историях китайской династии Тан (618–908 гг.). Древние монголы были выходцами из племен шивэй. Шивэй – одна из этнических групп киданей – занимали с юга на север пространство от Великой Китайской стены и находились на различных ступенях культурного развития. Та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила кочевой жизнью в степных районах к югу от нижнего течения Аргуна и верхнего течения Амура. После падения Уйгурского каганата (середина IX в.) древние монголы стали переселяться на запад, на территорию современной Монголии.

Однако в начале XIII в. Чингисхану удалось разбить татарское (АКБ: шивэйское воинство). В «Сокровенном сказании», монгольской хронике 1240 г., устами самого Чингисхана об этом событии сказано следующее: «...мы сокрушили ненавистных врагов – татар, этих убийц дедов и отцов наших». (АКБ: получается что? - Чингизхан - тюрк!).

Название «монгол» (в мусульманских источниках – «могол» или «могул») было не только восстановлено, но со времени правления Чингисхана стало употребляться в качестве официального названия династии и государства (с 1211 г.), а позднее – и как названия народа. Что касается Европы, то тюрко-монголы даже после своего возвышения были известными там, прежде всего, под нарицательным именем «татары».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Объектом исследования в диссертации является глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков, которая оказывается общей для названных языков.
Существует особая отрасль внутри сравнительного исторического языкознания – составление этимологических словарей.
Проведенное исследование показывает, что в общем объеме монголо-маньчжурских лексических схождений глагольная лексика занимает значительное место (и мы можем насчитать около 410 монголо-маньчжурских параллелей среди глаголов)
Я могу сказать, что в этом стословном списке между любыми современными индоевропейскими языками будет порядка 30% лексических схождений, т.е. из 100 слов порядка 30 в современном русском, в современном хинди имеют одинаковое индоевропейское происхождение. То же самое, берем английский или русский и находим 30% слов.

Олег Мудрак - Лекция излагает основания и некоторые результаты сравнительно-исторического языкознания (лингвистической компаративистики).

И если я все правильно понял (и в этой теме, и в лекции!) то:

Хоть и "глаголы редко заимствуют"( ;) ), но тем не менее... есть другие методы сравнения!

В любом языке около 3000 главных морфем (есть меньше - больше нет!)! 410 лексических схождений - и то! - это всего 16,6 % !

Так что, судя по общеязыковому показателю схождений в 30% - либо ему надо еще искать и искать, либо эти языки "страшно далеки" друг от друга, либо... налицо очередное "научное открытие"!!! :D

Не огорчайтесь! ;):osman6ue:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

39tulma, надо дать перевод на русский.

Обновление: перевод был предоставлен. Однако он скрыт мной, как троллинг и оффтоп. 39tulma, возражайте корректно и по существу вопрос, не касаясь личности оппонентов и их национальной принадлежности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Мудрак - Лекция излагает основания и некоторые результаты сравнительно-исторического языкознания (лингвистической компаративистики).

И если я все правильно понял (и в этой теме, и в лекции!) то:

Хоть и "глаголы редко заимствуют"( ;) ), но тем не менее... есть другие методы сравнения!

В любом языке около 3000 главных морфем (есть меньше - больше нет!)! 410 лексических схождений - и то! - это всего 16,6 % !

Так что, судя по общеязыковому показателю схождений в 30% - либо ему надо еще искать и искать, либо эти языки "страшно далеки" друг от друга, либо... налицо очередное "научное открытие"!!! :D

Не огорчайтесь! ;):osman6ue:

Аллид, я профан в данном вопросе, так что все вопросы адресую автору диссертации уважаемому Тувшинтогс Бямбажаве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как и обещал ув. Аллиду - Бешенному монголу: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/624-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%bc/page__st__940

В материалах к “Истории Сибири”(Э.В.Шавкунов в соавторстве с А.П. Деревянко, 1964 г.) автор отнес все известные к тому времени раннесредневековые памятники Верхнего и Среднего Приамурья к племенам мохэ и, в какой-то мере, к шивэйским мохэ, предполагая, видимо, их родство.

В монографии “Государство Бохай...”(1968 г.) Э.В.Шавкунов основной центр расселения мохэских племен в IV-VII вв. размещает в бассейнах рек Сунгари, Уссури, Нижнего Амура. Что касается этнической принадлежности раннесредневековых памятников (мохэской культуры и культуры амурских чжурчжэней), исследованных на Амуре, то Шавкунов относит их к монголоязычным шивэй (существует версия Шавкунова и Васильева о принадлежности культуры амурских чжурчжэней монголоязычным шивэй (АКБ: не зря казахи местностям массового поражения джунгаров дали название «Шүршүт қырған», т.е. места гибели чурчутов/чжурчжэней).

Ю.М. Васильев поддерживает точку зрения Э.В.Шавкунова о шивэйской принадлежности “мохэской” культуры.

Кроме того, Ю.М.Васильев в районах Среднего и Нижнего Амура размещает государство Мэнгу, в которое по его утверждению в IX-XII вв. входили монголоязычные племена шивэй как носители покровской культуры.

И Шавкунов и Васильев называют созданное в Приамурье шивэйское государство “государство Хамаг Монгол”, а его образование связывают с первой половиной XII в.

(АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии…)

Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу).

Л.Р.Кызласов указывает, что в результате переселений (АКБ: с прежней зоны обитания, из Приамурья и Маньчжурии в степи и лесостепи нынешней Монголии) монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли к кочевому скотоводству, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища «кан» - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления (АКБ: об этом см: сообщение Гордия в этой же теме № 1). И далее, что, очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами.

(АКБ: но судя по вышеуказанной дате создания в Приамурье шивэйского государства «Хамаг Монгол» в первой половине XII века, первый прямой и тесный контакт с тюрками в степной и лесостепной зоне Монголии и переход к кочевому скотоводству мог происходить у шивэйцев – прямых предков современных монголоязычных народов никак не ранее второй половины XII века, причем процесс перехода от звероловства к кочевому скотоводству явление длительное и естественно, процесс ассимиляции оставшегося («калмак» - «остатки, оставшиеся») в Халхе тюркского населения мог происходить намного позже XII века, ориентировочно в XIV веке – после падения династии Юань, после ухода основной массы тюркских племен на запад – прямых предков современных казахов)

Также в топонимии Южного Приамурья, а также в дальневосточной географической литературе и в народном лексиконе местных народов бытуют многочисленные местные географические термины, т.е. слова, которые выражают определенные географические понятия, являющиеся монголизмами.

Замечательный исторический факт:

Яков Гавердовский, посетивший Младший казахский жуз в 1803 г. («Первые историко-этнографические описания казахских земель…», ИКВРИ, т.5, стр.200…) передает слова старшины рода чомекей (шөмекей):

99af6099ec62.jpg

Из чего следует, что легендарный прародитель казахского рода Чумекей и ныне благодаря науке всем известный якобы монгол Джамуха, одна и та же историческая личность, причем происходивший из племени тюркских ханов, у которого были несогласия с Чингизханом, вероятно со слов старшины также тюрка... Вполне очевидно и ясно, что в 1803 году престарелый к тому времени казахский старшина рода никак не мог знать о Джамухе и Чингизхане из книг или от историков и что информация досталась ему в устном виде от предков.

Чего не скажешь о современных монголоязычных народах (у которых, со слов монгольских товарищей, в каждой юрте висит портрет Чингизхана и что память о нем передается у них из уст в уста, из века в век…) – их знания в отличие от родового казахского старшины 18 века, это, в основном, знания, полученные при бывшем СССР из книг, школьных учебников и пособий, из которых они узнали о так называемом «татаро-монгольском» нашествии, а ныне подкрепленные Интернетом (это 20-21 вв.). Местной, исконно монгольской традиции в этом вопросе не существует, нет в народе каких-либо легенд и преданий, к примеру, повествующих о великих завоеваниях Китая, Кореи, Японии, Ирана, Дешт-и-Кыпчака, Руси, Европы и т.д. Т.е. все знания о «татаро-монголах» и Чингизхане получены современными монголами извне, от других народов и в современности (тот же ССМ), напрямую в связи с просвещенностью... Кстати само имя потрясателя вселенной монголы стали давать детям как раз таки после «получения новых знаний извне», тогда как у тюркских народов оно используется с тех самых «золотоордынских» времен.

Необъяснимых вопросов в постулате «современные монголоязычные племена – это прямые потомки племен, населявших территорию Монголии в 12-13 вв.» огромная масса, одним из которых является хотя бы следующий необъяснимый факт.

Достоверно известно, что охотой с ловчими птицами и гончими борзыми собаками промышляли сам Чингизхан, его дети и потомки Чагатай, Октай, Хубилай, кереитский хан Тугрул и другие (Марко Поло и др.). Хромой Тимур (Тамерлан) тоже любил охотиться с ловчими птицами и гончими собаками.

Также достоверно известно, что эти традиции завоевателей были заимствованы русской аристократией (Культурология: Учебное пособие для студентов высших учебных заведений /Под научн. ред. проф. Г.В. Драча. Изд. 8-е. - Ростов н/Д: Феникс, 2005. - 576 с.).

К примеру, гипотезу о так называемом «тюрко-монгольском» происхождении русских пород борзых и гончих собак, появление которых на Руси, настоящих гончих и борзых, привязывается только к XIII веку выдвигали также выдающиеся русские кинологи Н.П.Кишенский и Л.П.Сабанеев.

Судя по тому, что охота с ловчими птицами и гончими собаками была присуща коктюркам, населявшим территорию нынешней Монголии (в августе этого года при раскопках коктюркского захоронения в 210 км. западнее Улаанбаатара обнаружены черепа борзых собак) и характерна современным казахам, а у шивэй-мохэ и у современных монголов таковая отсутствовала и отсутствует, надо определенно признать, что потомками так называемых «татаро-монголов» являются ныне большинство казахских племен и конечно частично ряд племен в составе других тюркоязычных народов, а современные монголоязычные народы являются потомками шивэй-мохэских племен как новых обитателей географической Монголии начиная ориентировочно с 14 века.

В выложенной ув. Rea3 в теме «Тюркизмы в монгольском» статье Н.И.Егорова («Проблемы хронотопологической стратификации чувашско-монгольских лексических параллелей и их историческая интерпретация»),

также указывается ареал, занятый таежными предками монголов (охотников-рыболовов) до их продвижения в степи – это обширный горно-таежный регион в бассейне Амура от его верховий до среднего течения, включавший значительную часть Большого Хингана.

Там же, что основная терминология, связанная с металлургией и металлообработкой в монгольских языках имеет тюркское (вернее, прототюркское) происхождение. И что животноводческая лексика в монгольских языках является тюркской.

Приводит слова ЛР.Кызласова: «Монголоязычные племена в древности - это обитатели лесов, занимавшиеся преимущественно рыболовством и охотой. Расселялись они в горно-таежной полосе между северо-восточной оконечностью Яблоневого хребта, по обеим сторонам Хингана и вплоть до северной оконечности Хэйлунцзяна (в основном по рекам Шилке, Ингоде, Аргуни и бассейну Амура в его среднем и нижнем течении)».

И далее, инструментальные исследования артикуляторных навыков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата…

И делает вывод: «Таким образом, значительная материальная близость между тюркскими и монгольскими языками наиболее последовательно объясняется не праязыковым (алтайским) генетическим родством, а многовековыми интенсивными взаимосвязями, продолжающимися в контактных зонах вплоть до современности» (АКБ: это касательно огромного пласта тюркизмов в монгольских языках, что некоторые пытаются объяснить почему-то общей языковой семьей...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению:

Казахи восточного казахстана-монголы по происхождению. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Местной, исконно монгольской традиции в этом вопросе не существует, нет в народе каких-либо легенд и преданий, к примеру, повествующих о великих завоеваниях Китая, Кореи, Японии, Ирана, Дешт-и-Кыпчака, Руси, Европы и т.д. Т.е. все знания о «татаро-монголах» и Чингизхане получены современными монголами извне, от других народов и в современности (тот же ССМ), напрямую в связи с просвещенностью... Кстати само имя потрясателя вселенной монголы стали давать детям как раз таки после «получения новых знаний извне», тогда как у тюркских народов оно используется с тех самых «золотоордынских» времен.

Уважаемый монголовед-манжуровед. У Вас откуда такая уверенность, что у монголов нет легенд и переданий о Чингисхане? Знаете ли Вы монгольскый язык? Были ли Вы в Монголии? Изучали ли какие монгольские легенды и переданий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, ув. Мерген, выкладывайте если есть таковые, сохранившиеся в народе предания, повествующие о великих завоеваниях Китая, Кореи, Японии, Ирана, Дешт-и-Кыпчака, Руси, Европы и т.д. - их названия, содержание, авторов, источники, даты создания и т.д. (обнаруженные в 19-21 вв. не принимаются...) :)

И если не согласны, то попытайтесь опровергнуть приведенных мною исследователей Э.В.Шавкунова, А.П.Деревянко, Ю.М.Васильева, В.Е.Ларичева, Л.Р.Кызласова, Н.И.Егорова, Н.П.Кишенского с Л.П.Сабанеевым, данные учебных пособий "Археология России", "Культурология" и др.

Вот один из примеров "научного" опровержения:

И.С.Урбанаева («Монгольский мир»): «Вряд ли можно считать серьезными теории, согласно которым монголы XIII в. происходят от племен мэнгу шивэй, обитавших в Приамурье, откуда они якобы к XII в. переселились на запад вплоть до Байкала и полностью в короткий срок сменили тип хозяйства и культуры, превратившись в кочевников-скотоводов.» И не более того... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, ув. Мерген, выкладывайте если есть таковые, сохранившиеся в народе предания, повествующие о великих завоеваниях Китая, Кореи, Японии, Ирана, Дешт-и-Кыпчака, Руси, Европы и т.д. - их названия, содержание, авторов, источники, даты создания и т.д. (обнаруженные в 19-21 вв. не принимаются...) :)

И если не согласны, то попытайтесь опровергнуть приведенных мною исследователей Э.В.Шавкунова, А.П.Деревянко, Ю.М.Васильева, В.Е.Ларичева, Л.Р.Кызласова, Н.И.Егорова, Н.П.Кишенского с Л.П.Сабанеевым, данные учебных пособий "Археология России", "Культурология" и др.

Вот один из примеров "научного" опровержения:

И.С.Урбанаева («Монгольский мир»): «Вряд ли можно считать серьезными теории, согласно которым монголы XIII в. происходят от племен мэнгу шивэй, обитавших в Приамурье, откуда они якобы к XII в. переселились на запад вплоть до Байкала и полностью в короткий срок сменили тип хозяйства и культуры, превратившись в кочевников-скотоводов.» И не более того... :)

Думаю, я не должен доказывать. Раз создаете теорию, то Вы должны докаывать. Иногда думаю, что Вы порой переходите всякие границы. Мягко говоря оскорбляете другой народ, оскверняете историю другого народа.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не мои теории и никто монгольскую границу не переходил. :)

Я же привожу авторов, какие проблемы? К перечисленным могу добавить еще: Груссе, Владимирцова, Рассадина, Коновалова и др.

Вот еще:

Проблемы исторического развития монгольских языков (Материалы международной научной конференции. СПб, 2007):

А также Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ). "Алтайская проблема": к ранним этапам культурогенеза монгольских народов.

http://altaica.narod.ru/mong_hist.htm

ff108b49ac.jpg

При внимательном и построчном чтении словаря "Монгол-Казах толь" обратил внимание на наличие в центрально-монгольском (халха) литературном языке, частых и подробных названий морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге. Все примеры с начала словаря не записывал, т.к. решил сделать это к концу словаря. Вот некоторые из них: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие. Хочу заметить, что у степняков такких нет.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__80

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какова оффициальная позиция вашего правительства на этот счёт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А при чем в этом вопросе правительство? Оно занято л.н. и мунаем если что. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А при чем в этом вопросе правительство? Оно занято л.н. и мунаем если что. :)

Если Назарбаев заявит Чингисхаан казах. Монголия всё присвоилла к себе. Тогда будет другой разговор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, я не должен доказывать.

Тогда дадим слово ученым буряатам, ув. Зориктуеву Б.Р. и Дашибалову Б.Б.:

Б.Р. Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур. Однако, если В.П. Васильев, Э.В. Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Л. Билэгт и Б.Р. Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Более того, как выясняется, правый приток Аргуни р. Жилюхэ, что с китайского означает "стремительная, бурная река", имеет еще и другое название -Мангу. Это тунгусское слово с тем же значением "стремительная, бурная река". Наличие р. Мангу в системе Аргуни, по мнению Б.Р. Зориктуева, "является ярким свидетельством обитания там шивэицев мэнгу". [Зориктуев, 2004].

По заключению Б.Б. Дашибалова, древнейший центр монгольского этногенеза располагается в Южной Маньчжурии. При этом становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев.

Он также согласен с тем, что «крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур". [Дашибалов, 2005, с. 47-50].

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И если не согласны, то попытайтесь опровергнуть приведенных мною исследователей Э.В.Шавкунова, А.П.Деревянко, Ю.М.Васильева, В.Е.Ларичева, Л.Р.Кызласова, Н.И.Егорова, Н.П.Кишенского с Л.П.Сабанеевым, данные учебных пособий "Археология России", "Культурология" и др.

Рискну добавить в этот ряд и японца К.Сиратори.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас