Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Recommended Posts

Вот фрагмент ее автореферата:

 

 

В погребальной обрядности также обнаруживаются множество общих элементов, которые уходят корнями в мир древнетюркского единства. К ним относятся обычай погребения с умершим его верхового коня; захоронение людей на деревьях; строгое соблюдение обычая хоронить умерших сородичей только на родовом кладбище. Анализ имеющихся материалов свидетельствует о существовании у якутов в древности обряда трупосожжения, перенятого ими от енисейских кыргызов. Данное положение также подтверждается якутским историческим фольклором, согласно которому кыргызы с одной стороны, выступают как чужое племя, не имеющее отношения к якутам, а с другой, выступают в качестве их первопредков. Наличие легенд и преданий, терминологических выражений, связанных с кыргызами в якутской среде, видимо, обусловлено проникновением на север кыргызского скотоводческого племени. И, именно с этим связывается бытование у якутов преданий о кыргызах с обрядом трупосожжения.

В цикле поминальных действий, совершаемых после похорон, общим является изготовление родственниками символического изображения умершего — у якутов «туктуйе», у кыргызов «тул».

Таким образом, несмотря на современную территориальную удаленность якутов и кыргызов и отсутствие прямых этнических связей, существует множество этнографических параллелей, которые наблюдаются в различных сферах материальной и духовной культуры. Проанализированный материал показывает, что наибольшее сходство обнаружено в старинных элементах культурного фонда. Эта близость не может быть рассмотрена только как следствие общности стадий социально-экономического развития, пройденных народами. Вполне можно допустить, что сходства важных компонентов традиционной культуры были обусловлены не только этнокультурными, но этногенетическими связями предков этих народов. Последнее подтверждается еще тем, что параллели в их традиционно-бытовой культуре прослеживаются вплоть до этнографической современности, несмотря на: во-первых, тунгусское влияние на якутов и среднеазиатское — на кыргызов; во-вторых, христианства - на якутов, ислама — на кыргызов.



Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/yakuty-i-kyrgyzy-etnokulturnye-paralleli-i-osobennosti#ixzz2kJgaNtfi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пользователям Стасу и Арсену просьба вести конструктивную беседу, не скатываясь постоянно на взаимные обвинения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просьба указать, где был "некоструктив", чтобы уяснить, что такое конструктив :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос: С чем связано такое отличие в традиции у этнических групп? Религия? 

 
 
Ваш ответ: Ну, наверное, не сельское хозяйство :)
 
--------------------------------------------------------------------
 
Это по сути троллинг, можно было ответить нормально, без сарказма. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Болезненная реакция на "троллинг" полагаете, позволяет тут хулиганить и распускать язычок?

Я так вижу тут просто невоспитанность и недалекость.

А в чем сарказм? - я так не уверен, что это не часть сельского хозяйства или даже пищевой цепочки. Поэтому и написал "возможно".

Каннибализм относительно недавно наблюдался на огромной части бывшего СССР. Каннибализм в Казахстане, например, принимал огромные масштабы по некоторым данным. Что уж говорить об архаических временах.

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

вы путаете погребальные традиции с трагедией народа

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, Стас, это перебор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каннибализм в 20 веке и есть трагедия народа. Что тут путать?

А проблема выставления тел в архаике мной пока не решена.

Я кому-то обещал это сделать? Кто-то вправе требовать от меня "толковых ответов", как один наглец тут пытался сделать?

Не примите за троллинг. :qazaq1:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, Стас, это перебор.

Потому что Кто избран Небом - тот непобедим!..............................................................................................................

:unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Религия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголоязычные юзеры почему-то считают, что традиция правого запАха верхней одежды исконно монгольская традиция. Ошибаются братья. Она присуща всем дальневосточным народам - Приамурья (ульчи, нанайцам, удэнейцам и др.), Приморья и Маньчжурии. А истоки ее вероятно берут начало у амурских чжурчжэней (чурчут - шуршут):   

 

 

"... Для костюмов населения Северного Китая запах - важная характеристика. Левый запах отличал “варварский” западный мир от цивилизованного Китая. Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги „Лунь-юй" (Суждения и беседы): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево" (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи)” [Сычев Л.П., Сычев BJI., 1975, с. 33]."

 

 

В источнике традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.

Кстати к вашему сведению,маньчжуры, чурчуты и амурские народности тоже были подданными Великой Монголии.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напомню статью еще на кыргыз.ру

Ситнянский Г.Ю. О ПРОИСХОЖДЕНИИ ДРЕВНЕГО КИРГИЗСКОГО ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА  // Среднеазиатский этнографический сборник. Выпуск IV. М., 2001. С. 175-180

Википедия также дает некоторое представление о степени распространенности воздушного погребения

 

Правда, у хакасов каргинцы вроде бы так хоронили младенцев, а кто такие кагары Ситнянского я не знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стас, АКБ ведь не докажешь того, чего он знать не хочет. АКБ человек вроде неплохой, но не признающий других точек зрения. Если у него тюрки труповыставлением не занимались, значит-не занимались, ну хоть кол на голове чеши. Правда, тюрки у него начинаются с монголов почему-то))) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне это безразлично, т.к. не имеет никакого значения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересную тему затронули, уважаемый АКБ! И все же Вы упомянули выше, что хакасы выставляли тела усопших! Они ведь тюрки?

 

Ув. Арсен, я перечислял народы, среди которых есть и тюрки, у которых в разных вариациях существовала или существует традиция труповыставления. Во всех случаях это выставление трупов на деревьях (арангасы), то есть традиция присуща исключительно таежным этносам Сибири и Дальнего Востока и зороастризм, как это пытается утверждать Стас, или буддизм, как это пытается утверждать Vbyubzy, к ней не имеют никакого отношения.

 

Отсюда и затронутая мною тема и версия, что у монголоязычных народов эта традиция берет свои корни из лесного прошлого в Приамурье, а с освоением степи традиция как бы модернизировалась и за неимением леса трупы стали оставлять в открытой степи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, наверное, не сельское хозяйство :)

 

Ошибаетесь, имхо, в первую очередь быт и окружающие природные условия и есть причина традиции. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арсен, АКБ не допускает такой возможности))) Если бы это было так, то уровень бреда, который тут несет АКБ, был бы на порядок ниже. Стас подтвердил, что тюрки также использовали "труповыставление" в качестве погребального обряда, объясняя это отголоском зороастризма. Кстати, этот обряд - "оссуарное захоронение" - активно практиковался и в ЦА доисламского периода, так что если АКБ считает тюрков насельниками ЦА, то это было присуще и тюркам до принятия ислама. http://zoroastrian.ru/node/1371

 

 

Честное слово не хотел бы я, чтобы когда-то меня выкинули в степь и мое тело растерзали собаки и коршуны.  :az1: 

 

Vbyubzy, а куда ходят монголоязычные народы, чтобы помянуть предков? Мы, например, хотя-бы один раз в год посещаем могилы отцов и дедов, а вы?

 

Про тюрков и религии читайте мой ответ выше. Мне так никто и не ответил на мои вопросы, если Вы клоните к буддизму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Калмыки-ойраты ходят на кладбище, поскольку уже столетие, если не больше, хоронят покойников в земле. Некоторых выдающихся людей кремировали, их прах был помещен в святилища, куда ходят помолиться. А так предков (аруахов) почитают на памятных местах - курганах, рядом с обо, ступой и т.д.

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Калмыки-ойраты ходят на кладбище, поскольку уже столетие, если не больше, хоронят покойников в земле.

 

Некоторых выдающихся людей кремировали, их прах был помещен в святилища, куда ходят помолиться. А так предков (аруахов) почитают на памятных местах - курганах, рядом с обо, ступой и т.д.

 

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков? 

 

Ойратов Вы зря приплели, Vbyubzy, Советы (коммунисты) их не коснулись и вероятно они до сих пор бросают тела умерших степи на съедение собакам и птицам. С калмыками и халхами в небольшой отрезок советского периода все понятно, это влияние извне, но традиции, согласно приведенным мной ранее цитатам, начинают возвращаться. Именно поэтому я писал, что на территории Халхи, Джунгарии и Калмыкии археологи никогда не найдут этнических захоронений халхов, ойратов и калмыков, не считая кладбищ приблизительно период с 30-х гг. прошлого века по сегодняшний день, а кладбищ ойратов вообще не существует. Именно поэтому никто и никогда не обнаружил и не обнаружит ни одного джунгарского захоронения в Казахстане периода 17-18 веков.

 

Я спрашивал не о почитании вообще, а о посещении реальных могил, к которым обо и другое не относятся. 

 

Про языческие обряды и ислам я честно не понял Вас, поясните свою мысль. У казахов почитание душ умерших предков, в особенности близких людей и родных, стоит превыше всего - им все казахи читают молитвы, им даются "асы" и жгется жир для запаха когда готовят шелпек и прочее, их просят помочь и у них просят прощения, с их именами или с криком "аруак" шли в бой.

 

И теперь давайте как ближе к теме и потому прошу Вас все-таки ответить на мои вопросы, на которые Стас и ReicheOnkel не смогли или не захотели ответить: 

1. Характерно ли буддизму труповыставление?

2. Существовала ли традиция труповыставления у других народов, кроме монголоязычных, исповедовавших буддизм?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих буддизм?

1. Характерно ли зороастризму труповыставление конкретно путем оставления в степи на съедение собакам и хищникам?

2. Какие народы последнего тысячелетия или двух Вы назвали бы зороастрийскими, культивируемых данную традицию?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих зороастризим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Интересную тему затронули, уважаемый АКБ! И все же Вы упомянули выше, что хакасы выставляли тела усопших! Они ведь тюрки?

 

Ув. Арсен, я перечислял народы, среди которых есть и тюрки, у которых в разных вариациях существовала или существует традиция труповыставления. Во всех случаях это выставление трупов на деревьях (арангасы), то есть традиция присуща исключительно таежным этносам Сибири и Дальнего Востока и зороастризм, как это пытается утверждать Стас, или буддизм, как это пытается утверждать Vbyubzy, к ней не имеют никакого отношения.

 

Отсюда и затронутая мною тема и версия, что у монголоязычных народов эта традиция берет свои корни из лесного прошлого в Приамурье, а с освоением степи традиция как бы модернизировалась и за неимением леса трупы стали оставлять в открытой степи.

 

 

Согласен, что выставление тел покойников на деревьях не относится к зороастирзму. Хотя я не уверен...

Но оставление тел покойников на съедение птицам в степи не зороастризм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я считаю будет справедливо, если каждый будет доказывать свои утверждения, доводы и версии.

 

Я, например, буду доказывать, что данная традиция у монголоязычных народов связана с их лесным прошлым и поздним переходом к степному скотоводству.

 

А авторы идеи о зороастризме и буддизме пусть доказывают свое.

 

Прим:

Какой же зороастризм у халхов и ойратов, если его даже в Иране нет как минимум тысячу лет, если не больше;

И откуда зороастризм у шивэев, корейцев, киданей, селькупов, нивхов, ительменов и у других?

И почему странное дело, если халхи считают Чингизхана и его окружение предками, то они не играли в зороастризм? :)   

Вопросов много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков?

 

Отвечу Вам так:

 

У казахов, как правило, величественные и большие погребальные памятники и комплексы (мазар, кулпытас, мола) и это явно противоречит нормам ислама.

Говорят, что пророк Мухаммад запретил строить надгробные памятники и даже сейчас у арабских народов могилы обозначаются маленькими столбиками.

 

В средневековье арабы писали про казахов, что "Странный народ, сами живут в кибитках, а мертвым строят памятники".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одновременное существование у монголоязычных народов нескольких способов захоронения, имхо, объясняется следующим:

 

1.  Ингумации (захоронению в земле) подлежала верхушка (изначально тюркские династии?)

2.  Кремации ламы согласно канонам буддизма

3.  Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одновременное существование у монголоязычных народов нескольких способов захоронения, имхо, объясняется следующим:

1. Ингумации (захоронению в земле) подлежала верхушка (изначально тюркские династии?)

2. Кремации ламы согласно канонам буддизма

3. Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям [/Уcolor]выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников

У тюрков всех высших людей сжигали, т.е. высшее уважение слияться телом и душой с великим тэнгри-небом в виде сжигания и улетения выше.

Только знатные люди и шаманы имели право на такое хоронение.

А хоронить в землю это дело харачу таких как монголы и их некоторых потомков окипчакизироюанных-халха монголов если посмотреть из точки зрения и времени великих көк-тюрков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Калмыки-ойраты ходят на кладбище, поскольку уже столетие, если не больше, хоронят покойников в земле.

 

Некоторых выдающихся людей кремировали, их прах был помещен в святилища, куда ходят помолиться. А так предков (аруахов) почитают на памятных местах - курганах, рядом с обо, ступой и т.д.

 

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков? 

 

Ойратов Вы зря приплели, Vbyubzy, Советы (коммунисты) их не коснулись и вероятно они до сих пор бросают тела умерших степи на съедение собакам и птицам. С калмыками и халхами в небольшой отрезок советского периода все понятно, это влияние извне, но традиции, согласно приведенным мной ранее цитатам, начинают возвращаться. Именно поэтому я писал, что на территории Халхи, Джунгарии и Калмыкии археологи никогда не найдут этнических захоронений халхов, ойратов и калмыков, не считая кладбищ приблизительно период с 30-х гг. прошлого века по сегодняшний день, а кладбищ ойратов вообще не существует. Именно поэтому никто и никогда не обнаружил и не обнаружит ни одного джунгарского захоронения в Казахстане периода 17-18 веков.

 

Я спрашивал не о почитании вообще, а о посещении реальных могил, к которым обо и другое не относятся. 

 

Про языческие обряды и ислам я честно не понял Вас, поясните свою мысль. У казахов почитание душ умерших предков, в особенности близких людей и родных, стоит превыше всего - им все казахи читают молитвы, им даются "асы" и жгется жир для запаха когда готовят шелпек и прочее, их просят помочь и у них просят прощения, с их именами или с криком "аруак" шли в бой.

 

И теперь давайте как ближе к теме и потому прошу Вас все-таки ответить на мои вопросы, на которые Стас и ReicheOnkel не смогли или не захотели ответить: 

1. Характерно ли буддизму труповыставление?

2. Существовала ли традиция труповыставления у других народов, кроме монголоязычных, исповедовавших буддизм?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих буддизм?

1. Характерно ли зороастризму труповыставление конкретно путем оставления в степи на съедение собакам и хищникам?

2. Какие народы последнего тысячелетия или двух Вы назвали бы зороастрийскими, культивируемых данную традицию?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих зороастризим?

 

АКБ, я ойрат, и пытаться сделать калмыков кем угодно, но не ойратами - глупая затея, обреченная на высмеивание))

далее по вопросам:

1.да, тибетцы это делают и сейчас.

2. да, те же тибетцы

3. Как-нибудь. Значит, эта традиция древнее буддизма.

4. да, характерно, в том случае, если отсутствует дахна.

5. Парсы до сих пор это делают.

6. Как-нибудь уже приладьте у себя в голове, что жизнь сложнее умозрительных конструкций. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now