Перейти к содержанию
Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Все у меня есть. Просто вы начали прикапываться, а мои просьбы обосновать ваши тезисы вы просто проигноировали:) Если так интересно - пишите профессиональным монголистам уровня Биран или Атвуда, они китайские источники по вопросу лучше меня знают. 

Не скромничайте Ашина Шенни. Мне кажется вы сами давно с ними в тесном в контакте. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 minutes ago, Zake said:

Странно очень. Китайцы знали наверное как облупленных и татар ЧХ и киданей и менгу-шивеев. Были в контакте с ними. Почему никто из них не написал, что они (татары ЧХ) близки по всем параметрам киданям и менгу-шивеям? Почему Хун пишет что они (татары ЧХ) из особого рода шато?

Про Хуна вам написали уже: там контекст неясен, и сами сведения о происхождении от шато всех (!) племен Монголии - это просто абсурд. А не написали просто потому, что в целом китайцев волновала прежде всего политика, и уже потом - этнография и культура. Кстати насчет этой фразы Хуна напрашивается параллель с Сыма Гуаном: 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

оригинал: 

達靼本靺之別部也,居於陰山。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=196651#p120 абзац 119

перевод:

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.173]

Мохэ и цзе народы очень разные - первые это маньчжурские племена, вторые же из западной Внутренней Монголии, известны еще с хуннских времен. Видимо, Сыма Гуан возвел татар и к тем, и к другим, потому что в этногенезе татар приняли участие как их изначальные тунгусо-монгольские предки на родине в Маньчжурии, так и всякие тюрки вроде цзе и шато, которых они постепенно ассимилировали, когда пересялись на запад:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 minutes ago, Zake said:

Не скромничайте Ашина Шенни. Мне кажется вы сами давно с ними в тесном в контакте. 

Да не в таком уж тесном. Они ж не в универе у меня преподают:D 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Про Хуна вам написали уже: там контекст неясен, и сами сведения о происхождении от шато всех (!) племен Монголии - это просто абсурд. А не написали просто потому, что в целом китайцев волновала прежде всего политика, и уже потом - этнография и культура. Кстати насчет этой фразы Хуна напрашивается параллель с Сыма Гуаном: 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

оригинал: 

達靼本靺之別部也,居於陰山。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=196651#p120 абзац 119

перевод:

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах 

Странно все это. Если татары ЧХ действительно были близки киданям и менгу-шивеям, то в чем проблема об этом упомянуть? 

Насчет шато абсурд не абсурд, но Хун отнес их к особому роду шато. И не отнес их к киданям или шивеям почему-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, Zake said:

Странно все это. Если татары ЧХ действительно были близки киданям и менгу-шивеям, то в чем проблема об этом упомянуть? 

Насчет шато абсурд не абсурд, но Хун отнес их к особому роду шато. И не отнес их к киданям или шивеям почему-то.

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать:) А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать:) А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

у потомком шивеи(даур)  не обнаружен гг С , где то в молгене читал об этом

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать:) А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

Тогда попробуйте отнести татар ЧХ к потомкам мохэ, т.е. чжурджэням! В чем проблема? Не можете, потому что это абсурд в квадрате! 

Чжао Хун писал конкретно о татарах ЧХ, не забывайте! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Shymkent сказал:

у потомком шивеи(даур)  не обнаружен гг С , где то в молгене читал об этом

Дауры потомки киданей ,у них О, а предки монголов -шивэй это ветвь киданей вроде , т е монголоязычных, да и у халха, и у чахар  особенно, даже у калмыков гапло О хватает 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать:) А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

Думаю родство монголов и тунгусо -манджуров уже видно невооружённым глазом , оба народа потомки шивэй ,дунху и сянби ,тюрки это уже совсем другой компот , ближе не к Дальнему Востоку ,а скорее к Ближнему Востоку , или Среднему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Дауры потомки киданей ,у них О, а предки монголов -шивэй это ветвь киданей вроде , т е монголоязычных, да и у халха, и у чахар  особенно, даже у калмыков гапло О хватает 

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 minutes ago, mechenosec said:

Думаю родство монголов и тунгусо -манджуров уже видно невооружённым глазом , оба народа потомки шивэй ,дунху и сянби ,тюрки это уже совсем другой компот , ближе не к Дальнему Востоку ,а скорее к Ближнему Востоку , или Среднему.

Тюрки ближе к Ближнему Востоку? Вы стареете чтоле? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Kenan сказал:

Тюрки ближе к Ближнему Востоку? Вы стареете чтоле? :lol:

У вас много J , G ,причём не только у казахов но у тюрков вообще. Это разве не Ближний Восток ? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Ну тогда пратюрки это шивэй-монголы :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 minute ago, mechenosec said:

У вас много J , G ,причём не только у казахов но у тюрков вообще. Это разве не Ближний Восток ? :D

Очередное экспертное мнение с дивана :lol:?

А у близких к Ближнему Востоку туркменов много сибирской гг Q, они по вашему сибирцы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Shymkent сказал:

не стану вас огорчать ;)

Вы меня никак не огорчите, не воруйте и клянусь я от вас отстану , сразу :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Kenan сказал:

Очередное экспертное мнение с дивана :lol:?

А у близких к Ближнему Востоку туркменов много сибирской гг Q, они по вашему сибирцы?

Да это все знают.     Насчёт туркмен удивили , откуда у них? :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы меня никак не огорчите, не воруйте и клянусь я от вас отстану , сразу :D

мнение спеца выложил не свое же:) , тем более он из тюрков гг  R1b

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Kenan сказал:

Очередное экспертное мнение с дивана :lol:?

А у близких к Ближнему Востоку туркменов много сибирской гг Q, они по вашему сибирцы?

они могли в СА (Q) присоединится

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

58 минут назад, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Дауры потомки киданей , это общепринятая версия, а N даже у тунгусо-манджур нанайцев есть ,так что не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, mechenosec сказал:

Дауры потомки киданей , это общепринятая версия, а N даже у тунгусо-манджур нанайцев есть ,так что не надо.

вы так уигур , кидан превратите:D 

есть по ним что то ? что знаю , что читал у них N  , это многих удивило как полагаю

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Ну если у них N в мажоре , то наш ув Кылышбай киданин ? Потомок бравых нукеров Елюй Даши ? У него кстати интересное войско было , из 18 племён шивэй - джаджират , ойрат, хонгират ,меркит и т д. Между прочим они ещё за 100 лет до Чингисхана захватили Бухару и Самарканд, т е показали кузькину мать вам раньше монголов  :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, mechenosec сказал:

Ну если у них N в мажоре , то наш ув Кылышбай киданин ? Потомок бравых нукеров Елюй Даши ? У него кстати интересное войско было , из 18 племён шивэй - джаджират , ойрат, хонгират ,меркит и т д. 

я не думаю что с киданями связан , скореи всего завоеваниями Чх

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...