Гордий

Происхождение монголоязычных народов

3 964 сообщения в этой теме

Приблизительное количество только лошадей составляло порядка 20 000 000 голов.

Главным промыслом киргиз (казахов) является еще и теперь скотоводство, и основное богатство их составляет скот.

Прежде признавали бедным того киргизца (казаха), который не мог насчитать в своем табуне 1 000 овец и 100 лошадей.

 

 

Как известно, основное богатство казахов (как некогда у хуннов) составляли лошади и овцы.

 

Из существовавшего в прошлом у казахов примерного качественно-количественного соотношения:

1 лошадь = 10 баранов

можно установить примерное количество овец в Казахстане на начало 20 века, это приблизительно 200 000 000 голов баранов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конфискация имушеств и скот лам и зажиточгых людей происходили с конца  20 ых годах по 30 ых  в Монголии. В начале 30 ых годов даже вооруженные восстания были против этого. Восстания были подавлены вооружееными силами. В это же время  произошла коллективизация. 

Лишь к 60 годам завершилось всеобшая так называемое "нэгдэлжих хөдөлгөөн" В итоге скотоводам разрешалось иметь у себя до 50 голов скота. В гобийских местах до 75и. Остальные скоты либо у государства либо у нэгдэл / собственность  членов нэгдэлэ/

Всё это рухнуло в 90 году. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конфискация имушеств и скот лам и зажиточгых людей происходили с конца  20 ых годах по 30 ых  в Монголии. В начале 30 ых годов даже вооруженные восстания были против этого. Восстания были подавлены вооружееными силами. В это же время  произошла коллективизация. 

Лишь к 60 годам завершилось всеобшая так называемое "нэгдэлжих хөдөлгөөн" В итоге скотоводам разрешалось иметь у себя до 50 голов скота. В гобийских местах до 75и. Остальные скоты либо у государства либо у нэгдэл / собственность  членов нэгдэлэ/

Всё это рухнуло в 90 году. 

 

Вот видите, нормальные нормы были установлены. У нас же, кроме коллективизации, весь скот забрали в годы войны, а также позже Хрущев наложил запрет держать в одной семье больше 1 лошади, 2-х коров и нескольких баранов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но мало кто осмеливался держать личный скот. Если таковые были они всячески притесняемы были.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Казахстане все пригодные земли отдали под пашню, площади пастбищ сократились. Для овец, Вы сами лучше меня знаете, нужны хорошие пастбища и водопои.

 

В Монголии с водопоем еще сложнее и территория меньше, но как только люди избавились от колхозов кочевые традиции монголов мгновенно дали результат - поголовье умножилось в разы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приблизительное количество только лошадей составляло порядка 20 000 000 голов.

Главным промыслом киргиз (казахов) является еще и теперь скотоводство, и основное богатство их составляет скот.

Прежде признавали бедным того киргизца (казаха), который не мог насчитать в своем табуне 1 000 овец и 100 лошадей.

 

 

Как известно, основное богатство казахов (как некогда у хуннов) составляли лошади и овцы.

 

Из существовавшего в прошлом у казахов примерного качественно-количественного соотношения:

1 лошадь = 10 баранов

можно установить примерное количество овец в Казахстане на начало 20 века, это приблизительно 200 000 000 голов баранов.

Количество скота у казахов на 1917 год составляло 40 миллионов голов. К 1940 году поголовье сократилось до 4 миллионов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Мэргэн

На счёт свиноводства в обойх странах что будете сзазать? По словом некоторых форумчан нынешные монголы произошли от леснх свиноводов. Раз таз, то почему нынешные монголы так хорошо обрашаются с овцами и козами? А как раз не как могут завести свиньи.  А в казахстане наоборот. Еше и говорят мусульмане не едят свинины. В то время имеете более миллиона свиней. 

Доныз - кабан у хуннов было тотемное животное (видимо связано как то с легендами ), они не ели свинину, сейчас есть такое понятие "эконимика" и она не сщадит никого, выращивают свиней для бледнолицых европеоидо-лапаноидов :)  

Иволгинские ХУННУ (хунну на территории современной Бурятии) как раз видимо ели свинину. Раз процентное отношение костей свиньи  очень высокие. Для содержания ритуальных, жертвенных свиней фактор намного и намного  превышающий . Тем более для тенгрианского  (шаманского) ритуала никогда не используется свинья. Испокон веков у хори тумат в жертву пиносили барана,, устанавливая жертвенный стол на березняке . Традиции до наших дней остались на том же уровне. Кабан у нас не доныз. а говорят БОДОН ГАХЕЙ. Также  у хори тумат есть род БОДОНгуд.

 

Даже на свинине можно показать исходящие линии современных бурят  к северным (западным) ХУННУ (АРА ХУН). Когда казах и монгол говорят, -" СВИНИНА ЭТО НЕ НАШЕ."

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иволгинские ХУННУ (хунну на территории современной Бурятии) как раз видимо ели свинину. Раз процентное отношение костей свиньи  очень высокие. Для содержания ритуальных, жертвенных свиней фактор намного и намного  превышающий . Тем более для тенгрианского  (шаманского) ритуала никогда не используется свинья. Испокон веков у хори тумат в жертву пиносили барана,, устанавливая жертвенный стол на березняке . Традиции до наших дней остались на том же уровне. Кабан у нас не доныз. а говорят БОДОН ГАХЕЙ. Также  у хори тумат есть род БОДОНгуд.

 

Даже на свинине можно показать исходящие линии современных бурят  к северным (западным) ХУННУ (АРА ХУН). Когда казах и монгол говорят, -" СВИНИНА ЭТО НЕ НАШЕ."

 

Уважаемый Хун, это Поводок выдумал, что хунны трескали свинину наподобие русских и хохлов, пытаясь всех сбить с панталыку.   :D

Но факты вещь упрямая.

 

 

Все китайские источники прямо подчеркивают особенность хуннов, что они не разводят свиней и не употребляют свинину, т.к. степные скотоводы кочевники. Напротив, везде подчеркивается особенность предков монголоязычных народов (шивэев), а также тунгусских народов, как разведение свиней и употребление свинины.

 

Источники хором утверждают что хунну (сюнну) пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе. 

Вот данные у того же Л.Н.Гумилева об отсутствии свиноводства у хунну: "среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну"

Это сейчас буряты приносят в жертву баранов, но в период написания китайских хроник вероятно еще не были кочевыми скотоводами. Вот выдержки из источников:

Вэй Чжэн. История династии Суй: "[у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота"

Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды"

Вэй шу: "[шивэйцы] питаются свининой и рыбой", "в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иволгинские ХУННУ (хунну на территории современной Бурятии) как раз видимо ели свинину. Раз процентное отношение костей свиньи  очень высокие. Для содержания ритуальных, жертвенных свиней фактор намного и намного  превышающий . Тем более для тенгрианского  (шаманского) ритуала никогда не используется свинья. Испокон веков у хори тумат в жертву пиносили барана,, устанавливая жертвенный стол на березняке . Традиции до наших дней остались на том же уровне. Кабан у нас не доныз. а говорят БОДОН ГАХЕЙ. Также  у хори тумат есть род БОДОНгуд.

 

Даже на свинине можно показать исходящие линии современных бурят  к северным (западным) ХУННУ (АРА ХУН). Когда казах и монгол говорят, -" СВИНИНА ЭТО НЕ НАШЕ."

 

Уважаемый Хун, это Поводок выдумал, что хунны трескали свинину наподобие русских и хохлов, пытаясь всех сбить с панталыку.   :D

Но факты вещь упрямая.

 

 

Все китайские источники прямо подчеркивают особенность хуннов, что они не разводят свиней и не употребляют свинину, т.к. степные скотоводы кочевники. Напротив, везде подчеркивается особенность предков монголоязычных народов (шивэев), а также тунгусских народов, как разведение свиней и употребление свинины.

 

Источники хором утверждают что хунну (сюнну) пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе. 

Вот данные у того же Л.Н.Гумилева об отсутствии свиноводства у хунну: "среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну"

Это сейчас буряты приносят в жертву баранов, но в период написания китайских хроник вероятно еще не были кочевыми скотоводами. Вот выдержки из источников:

Вэй Чжэн. История династии Суй: "[у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота"

Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды"

Вэй шу: "[шивэйцы] питаются свининой и рыбой", "в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец"

Вы уж перестанье вешать на монголов несчастных шивэев. Их потомки и поныне здравствуют почти что у Вас рядышком в Синьцзяне. И они никак не монголы.

 

Да еще тут давно приводил кто-то казахскую пословицу -когда нет собак то свинья залает. ит жокта шошка ...

по вашим же словам шошка это не кабан а домашняя свинья. Так откуда у истинных казахов домашняя свинья?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1)  Вы уж перестанье вешать на монголов несчастных шивэев. Их потомки и поныне здравствуют почти что у Вас рядышком в Синьцзяне. И они никак не монголы.

 

2)  Да еще тут давно приводил кто-то казахскую пословицу -когда нет собак то свинья залает. ит жокта шошка ...

по вашим же словам шошка это не кабан а домашняя свинья. Так откуда у истинных казахов домашняя свинья?

 

1)  Это не моя затея, так историки пишут.

 

 

2) Что за споры идут? Поймите наконец, что кочевое скотоводство могло иметь исключительно: верблюдов, лошадей, КРС-яков, овец-коз, что названо тюрками ёмко как "төрт түлүк мал" (4 вида скота) + гончие собаки и ловчие птицы как орудия охоты и охраны.

И абсолютно не возможно было (даже при большом желании) иметь: свиней, гусей, уток-индоуток, индюков, кур, ослов, кошек, кроликов и прочая. 

 

 

Про пословицу вопрос хороший поставили! Мое мнение по ней, что для рождения пословиц вообще не обязательно разводить у себя в хозяйстве обектов пословиц - свиней, гусей и далее по списку.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1)  Вы уж перестанье вешать на монголов несчастных шивэев. Их потомки и поныне здравствуют почти что у Вас рядышком в Синьцзяне. И они никак не монголы.

 

2)  Да еще тут давно приводил кто-то казахскую пословицу -когда нет собак то свинья залает. ит жокта шошка ...

по вашим же словам шошка это не кабан а домашняя свинья. Так откуда у истинных казахов домашняя свинья?

 

1)  Это не моя затея, так историки пишут.

 

 

2) Что за споры идут? Поймите наконец, что кочевое скотоводство могло иметь исключительно: верблюдов, лошадей, КРС-яков, овец-коз, что названо тюрками ёмко как "төрт түлүк мал" (4 вида скота) + гончие собаки и ловчие птицы как орудия охоты и охраны.

И абсолютно не возможно было (даже при большом желании) иметь: свиней, гусей, уток-индоуток, индюков, кур, ослов, кошек, кроликов и прочая. 

 

 

Про пословицу вопрос хороший поставили! Мое мнение по ней, что для рождения пословиц вообще не обязательно разводить у себя в хозяйстве обектов пословиц - свиней, гусей и далее по списку.

слабовато отмазываетесь. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И где вы видели монголов едящих свинину?  Шашлыки по моему все любят,

у нас их делают братья тюрки из свинины и продают нам.   

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1)  Вы уж перестанье вешать на монголов несчастных шивэев. Их потомки и поныне здравствуют почти что у Вас рядышком в Синьцзяне. И они никак не монголы.

 

2)  Да еще тут давно приводил кто-то казахскую пословицу -когда нет собак то свинья залает. ит жокта шошка ...

по вашим же словам шошка это не кабан а домашняя свинья. Так откуда у истинных казахов домашняя свинья?

 

1)  Это не моя затея, так историки пишут.

 

 

2) Что за споры идут? Поймите наконец, что кочевое скотоводство могло иметь исключительно: верблюдов, лошадей, КРС-яков, овец-коз, что названо тюрками ёмко как "төрт түлүк мал" (4 вида скота) + гончие собаки и ловчие птицы как орудия охоты и охраны.

И абсолютно не возможно было (даже при большом желании) иметь: свиней, гусей, уток-индоуток, индюков, кур, ослов, кошек, кроликов и прочая. 

 

 

Про пословицу вопрос хороший поставили! Мое мнение по ней, что для рождения пословиц вообще не обязательно разводить у себя в хозяйстве обектов пословиц - свиней, гусей и далее по списку.

Уважаемый Вы совершено правы, но только с конца 5 века после интриг Истеми с персами -Западная Вей, когда язык начал ломаться в сторону тюркоязычия. Вот после того как язык начал становиться языком Тюрского Каганата. Это юридически и фактически так.

А до этого прамонголоязычные варили мясо 5 видов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый согласно Ваших умозаключений;-

 

"Это сейчас буряты приносят в жертву баранов, но в период написания китайских хроник вероятно еще не были кочевыми скотоводами. Вот выдержки из источников:

Вэй Чжэн. История династии Суй: "[у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота""

 

Вы БУРЯТ МОНГОЛОВ записываете в ЧЖУРЧЖЕНИ. 

 

Теперь обьясню Ваши тайные мысли: -Надо растереть связь бурят с ХУННУ и на освободившиеся место посадить казахов.

 

Персонально для Вас и только для Вас говорю: -  МЕСТО ЗАНЯТО с образования хуннской империи.

 

 

Теперь объясню почему  у Вас не получится 

1. У Вас очень раздробленная этническая база

2  Есть история Ашина, где начало истории казахов зафиксирована от жюжаней.

3  Языковое поле праказахов было монголоязычным язык изменение получил при 1 Тюрском.

4  Наличие гаплотипов R1a1 в большом количестве, фактор уйсуности казахов.

5  Самое главное буряты имеют неоспоримое доказательство прямых потомков ХУННУ и ГУННУ. Белые и черные гунны являются предками бурятских родов харгана хун(черные гунны) и сагангуд хун(белые гунны).Также языковая идентичность хунну и бурят не раз доказанная на сайте.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"21 июня 2011 г, правительство Внутренней Монголии разделило Шивэй-Русскую национальную волость, вновь организовав на её месте две единицы волостного уровня - Эньхэ-Русскую национальную волость и сомон Мэнъу-Шивэй (蒙兀室韦苏木, Méngwù-Shìwéi sūmù)."


Территория находится напротив села Олочи. Село Олочи эвенкийское. По монголским понятиям там живут хамниганы =тунгусы. По бурятским понятиям -делюн хамниган. Естественно напротив них на той стороне границы живут их родные братья.


МЭНЪУ не стоит относить к монголам когда черным по белому написано его отношение к эвенкийскому этносу.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При союзе бывал частенько в северном Казахстане, лично видел казахов, которые держали, разводили и ели свинину.  Был конечно в ужасе. Что греха таить, я тоже ел свинину когда учился в России, но вот содержать и кормить...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При союзе бывал частенько в северном Казахстане, лично видел казахов, которые держали, разводили и ели свинину.  Был конечно в ужасе. Что греха таить, я тоже ел свинину когда учился в России, но вот содержать и кормить...

 

Я сам с Северного Казахстана. За всех людей не ответишь, слышал, что в 90 годы выращивали казахи свиней на продажу, но не для употребления и стыдились этого. Есть друзья, которые и употребляют в виде шашлыка - каждый сам решает, как ему поступить. Сам я атеист, но свинину не ем, даже в армии отдавал сало украинцам, дети мои не знают вкуса свинины, даже кошке мы покупаем сухой корм без свинины.

Но вот, что кто-то вытаскивает какие-то, на его взгляд, "негативные" факты о соседнем народе, как раз характеризует человека с отрицательной стороны, обыкновенный провокатор. Вообще-то остановить должны были его старшие товарищи - кыргызы, раз он пишется, что он с Кыргызстана.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в северном Казахстане, лично видел казахов, которые держали, разводили и ели свинину.

видимо в вашем коменте прослеживается типичное "островное мышление"

 

существует мнение что в Средней Азии (в том числе и южный Казахстан) не было совецкой власти, последующая история это и подтверждает, а остальному Казахстану пришлось вырабатывать "имунитет"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все китайские источники прямо подчеркивают особенность хуннов, что они не разводят свиней и не употребляют свинину, т.к. степные скотоводы кочевники. Напротив, везде подчеркивается особенность предков монголоязычных народов (шивэев), а также тунгусских народов, как разведение свиней и употребление свинины.

 

Источники хором утверждают что хунну (сюнну) пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе. 

Вот данные у того же Л.Н.Гумилева об отсутствии свиноводства у хунну: "среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну"

Это сейчас буряты приносят в жертву баранов, но в период написания китайских хроник вероятно еще не были кочевыми скотоводами. Вот выдержки из источников:

Вэй Чжэн. История династии Суй: "[у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота"

Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды"

Вэй шу: "[шивэйцы] питаются свининой и рыбой", "в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец"

Отрицать факт родства части казахских (кыргызских, алтайских и тд.) племен с дунху (доныз, шивей) безсмысленно. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 даже кошке мы покупаем сухой корм без свинины.

кошерная кошка)) 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему не стоит кошку за хвост дергать, она ест то что дают или то что сама без хозяина найдет. Одно есть НО - некоторые казахские племена в рании периоды когда находились намного восточнее и когда не было той религии, которая отрицает свинину как пищу, естественно имели контакт с шивейцами любителями свинины например найманы (имеющие значительную долю крови чжурженей), естествено использовали сей продукт. И в Этом по моему ничего предосудительного нету. Предки ели, а потомки с данной религией не используют её. Да и кто сказал что все тюрки не едят . Например венгры, если казахи их считают тюрками, то они являются самыми сильными специалистами по копчению свиного сала и естественно сильными потребителями.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверно нет такого вопроса, который бы я не затронул на данном форуме в целях сравнительного анализа этнической и языковой преемственности современных казахов и халха по отношению к роду самого Чингизхана и родам и племенам, окружавших его и события связанные с его возвышением. Не хочу здесь называть их принятым в науке названием, которое, по-моему, и стало самой главной причиной неверного исторического отождествления предков с потомками.

 

Пока что, сравнительный анализ различных аспектов, а это языки (в том числе этнонимы, термины, связанные с государственным устройством и армией, титулатура, имена личные, скотоводческая лексика и пр.), традиции и обычаи, хозяйственный уклад и быт, родоплеменной состав, легенды и сказания, религия и верования, ментальность, родословные, ДНК-генеалогия и многие другие аспекты, показывает в этих вопросах близость казахов как прямых потомков исторического народа и отсутствие связей с ним у халхов, а также естественно у бурятов, ойратов, калмыков и других монголоязычных  народов.

 

Сегодня обращаюсь к такой консервативной сфере в жизни народа как погребальные традиции. А именно, существует ли у современных монголоязычных народов преемственность в традициях захоронения умерших с мунгал (могул) татарами Чингизхана? Заодно и отсечь притязания современных монголоязычных народов на наследство с хуннами, ибо у последних, как и у народа Чингизхана существовала традиция ингумации – захоронения в земле.

 

Если таких связей нет, то откуда корни монгольской традиции захоронения?

 

На что и попытаюсь ответить здесь.

 

Замечу, что похоронные традиции являются одними из самых консервативных и сохраняются долгие века и практически не поддаются изменению и влияниям.

Ю.И. Дробышев (О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов): «Похоронная обрядность, как и любая другая, является выражением мировоззрения этноса....принадлежит к одному из самых консервативных элементов культуры.»

 

Судя по дошедшим историческим свидетельствам, захоронение у племен, принятых называть мунгал-татарами, производилось с величайшей пышностью, с особым ритуалом.

 

К примеру Плано Карпини описывал, что татар хоронили в юрте сидящими за столом с мясными блюдами и кувшином кумыса и что вместе с ним погребали оседланного коня и кобылу с жеребенком, а сверху втыкали шест с кожей коня. Что с абсолютной точностью соответствует тюркской традиции захоронения, т.к.  ингумация (трупоположение) с конем являлась характерным способом погребения именно тюрков.

 

А вот что пишет Рашид-ад-дин: «Неожиданно ухудшилось состояние [Менгу-каана] здоровья, болезнь привела к кризису, и в год быка, соответствующий [месяцу] мухарраму 655 г.х. [19 января – 17 февраля 1257 г. н.э.], он скончался под той злосчастной крепостью.  После происшедшего события Асутай-Огул поставил во главе войска Кундакай-нойона, а [сам] взял гроб отца и привез его в станы. В четырех станах [его] оплакивали: первый день – в стане Кутуктай-хатун, второй день – в стане Кутай-хатун, третий день – в стане Чабун-хатун, которая была [при нем] в том походе, четвертый день – в стане Киса-хатун. Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук.»

 

У Ал-Джузджани: «[Бату] Процарствовав около 28 лет над этим краем, он скончался. Да помилует его аллах, если он (Бату) был правоверный, и да облегчит ему аллах мучения (адские), если он был неверный. Похоронили его по обряду мугульскому. У этого народа принято, что если кто из них умирает, то под землей устраивают место вроде дома или ниши, сообразно сану того проклятого, который отправился в преисподнюю. Место это украшают ложем, ковром, сосудами и множеством вещей; там же хоронят его с оружием его и со всем его имуществом. Хоронят с ним в этом месте и некоторых жен и слуг его, да (того) человека, которого он любил более всех.»

 

В ССМ (Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. М. - Л., 1941. § 201) переданы слова побратима, но затем врага Чингизхана Джамуки, на мой взгляд полноправного «могул-татара» и будущего кагана: "Если можно, мой друг, то, предавая меня смерти, казни без пролития крови. Когда буду лежать мертвым, то и в земле, Высокой Матери нашей (АКБ:  Высокая Матерь - Жер Ана?!), бездыханный мой прах во веки веков будет покровителем твоего потомства. Молитвенно обещаю это.»

 

В «Мэн-да бэй-лу» отмечено у татар Чингизхана резание и царапание лиц как выражение скорби по умершему.

 

У Карпини также: «Мертвого же кладут в яму, которая сделана сбоку, вместе с теми вещами, о которых сказано выше, затем зарывают яму.»

 

Все эти описания почти с точностью передают казахские традиции захоронения – обязательное захоронение в земле (ингумация), чаще на возвышенностях, по сей день наличие родовых и семейных кладбищ и склепов, траур по умершему, выставление тела для оплакивания близкими и родственниками, царапание до крови лица (бет тырнау) и вырывание волос на голове в качестве скорби женщин, песенный речитатив (жоктау) в честь умершего, захоронение в боковой нише ямы (лäкäт), ложат в могилу любимые вещи и предметы, втыкание над могилой шеста (бой), многолюдные поминки (ас) с забоем большого количества лошадей и питьем огромного количества кумыса, проведения конных скачек (байге), борьбы (курес) и козлодрания (көкбөрі) и т.д.

 

Как же хоронят своих людей современные халха, калмыки и буряты?

 

1)    Машхур-Жусуп Копеев (Сочинения. Т.8, 2007, с.265) приводит такие данные о джунгарах 17-18 веков: «Қалмақ деген жұрт қадірсіз пұлсыз кісісі өлсе, далаға апарып тастайды екен» (если умирает не знатный человек, то джунгары его труп вывозят в степь и выкидывают).

 

2)    Позднеев А.М. (Очерки…, с.465-469): "Труп, как правило, после совершения обрядов оставляли в степи, где его вскоре уничтожали хищники.»

 

3)    Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 – 1916 гг.): «Калмыки (от тюркского слова "калмак" - отделившийся, отставший). - Так называют западную ветвь монголов, местообитание которой - отчасти в пределах Российской империи, в Калмыцкой степи, между Волгой и Доном, в Алтае и т. д., отчасти в Зап. Китае... Тела покойников Калмыками обыкновенно выбрасывались в степь в безлюдном месте; только в последнее время, по требованиям русских властей, они начали закапывать мертвецов в землю. Тела умерших князей и лам обыкновенно сжигаются при исполнении многочисленных религиозных обрядов.

 

4)    Согласно монгольскому историку Майдару Дамгин-жавыну [Памятники истории и культуры Монголии. М., 1981] по обряду ингумации хоронили только знатных людей, например Сецен-ханов, Дзасакту-ханов и других князей Северной Монголии (как память об их тюркских корнях?). Для захоронения высших представителей ламаистской веры применялось также мумифицирование «шарил» (от санскритского «шарира»). Для них сооружались субурганы.

 

5)    Погребальные обычаи кочевого халхинского простонародья резко отличались от обычаев знати и имели вид труповыставления (открытого захоронения). Открытое захоронение заключалось в следующем: «…Покойник оставался на земле, а над его головой водружался шест, который венчался изображением древнего тотема - луны и солнца (солнце в шаманской мифологии - мать, а месяц (луна) - отец) со стилизованным изображением огня, в знак того, что потомство его будет продолжаться… Место для покойников выбирали такое, чтобы в изголовье была гора, а в ногах - вода („ундур улыг дэрлулж, ургэн усыг ушгэлулэн худэлу-лэх“ - положить в степи так, чтобы имел изголовьем высокую гору, а у ног широкую воду)» [Памятники истории и культуры Монголии. М., 1981.]С принятием халхасцами буддизма данный обряд принципиально не изменился, а лишь несколько усложнился.

 

6)    Иван Черный (Бог войны – Махагала) о временах Унгерна: «Характерной деталью быта "Северной Лхасы", как называли Ургу, были собаки-трупоеды. По буддийско-ламаистской традиции душе было легче выйти из тела, если плоть разрушена, потому трупы оставляли в степи или на городской свалке у реки Сельбы. Если труп оставался долгое время несъеденным, то родственники начинали беспокоиться о его посмертной судьбе.»

 

7)    Ровинский П.А. (Мои странствования по Монголии): «С названием монгольского кладбища однако не соединяйте того представления, какое существует вообще о кладбищах. Здесь вы не встретите не только никаких памятников и знаков на поверхности, но и никаких признаков могил, потому что их здесь и нет. Это совершенно открытое и голое поле, и, придя на него, вы увидите только всюду валяющиеся человеческие кости. Эти кладбища от консульства по обе стороны в одноверстном расстоянии, и одно из них, ургинское, отлично видно из самого консульства. Каждый почти день вашим глазам представляется такая картина: на равнине появилось какое-то большое черное пятно; оно движется, волнуясь, становится то меньше и гуще, то шире и реже, и вы ясно видите, что это стая собак, которая то сбивается в кучу, то рассыпается. Это они хлопочат над только-что положенным человеческим телом. Окончивши свое дело, собаки разбредутся, и только тогда вы можете отправиться туда, где найдете еще целёхонькую человеческую голову, там-сям другие кости, клочки шубы, в которую был одет покойник, и дырявый войлочек, на котором он был положен.

 

Покуда собаки не разошлись, отправляться туда не безопасно. Один раз, ехавший в Ургу вдвоем с казаком, я своротил туда, когда там еще были собаки: голова, руки и ноги были уже оторваны от тела, волочились также и внутренности, а несколько собак заняты были самым туловищем, уткнувшись мордами меж ребер, еще необломанных; все собаки были заняты, но только мы подъехали, они кинулись в нам: хватали лошадей за хвост или наровили поймать за морду, одна кидалась прямо на крестец лошади. Мы, с трудом сдерживая лошадей, не давались на утёк, а твердо держались одного направления будто мимо, и этим маневром избавились. Бывали случаи, что собаки кидались на пешеходов и растерзывали их; между прочим, растерзали одну крещеную монголку, шедшую в консульство за получением милостыни.

 

Таким образом, собаки здесь исполняют роль могильщиков, и, благодаря им, тело здесь не залежится и полдня. Когда мне нужно было собрать монгольских черепов (для этнографической коллекции), то я наблюдал, как соберутся собаки, и через час после того я находил голову готовую, а остальные части были уже растащены. Черепов детских и молодых субъектов я не мог найти цельных, потому что собаки легко их раскусывают, да и от взрослых, чтобы получить с нижнею челюстью, нужно торопиться. Поэтому я  полагаю, что Гюк только для эффекта рассказывает, будто в Долон-норе и Хуху-хотоне он видел везде валяющиеся человеческие трупы, заражающие воздух своим гниением. Там так много собак, что на них недостает пищи. В Урге их наверное не одна тысяча, и все они безхозяйные: на свободе плодятся, никто не кормить их и не заботится о них; зато никто не смеет и убить ни одной собаки.»

 

8)    Обручев В.А. (От Кяхты до Кульджи. Путешествие в Центральную Азию и в Китай): «Урга или Дахурэ (теперь Уланбатор) являлась религиозным и правительственным центром Монголии, а также торговым пунктом, в котором жили доверенные кяхтинских торговых фирм, переправлявшие чай в Кяхту и русские товары вглубь Монголии. Религиозным центром Урга была потому, что здесь было несколько буддийских монастырей и в одном из них жил главный монгольский гэгэн, т. е. "перевоплощение Будды", глава духовенства.

Правительственным центром Урга была потому, что здесь жил китайский амбань, т. е. губернатор или даже два, управлявшие делами двух соседних обширных аймаков (областей) Монголии.

Монгольский город состоял из целого ряда отдельных подворий, обнесенных частоколом и населенных ламами, т. е. монахами одного из 28 общежитий; затем из нескольких кумирен, т. е. храмов с надворными постройками — кухнями, кладовыми и пр., из дворца гэгэна, из ямыней, т. е. китайских присутственных мест и жилищ амбаней, из домов и лавок русских и китайских купцов и китайских ремесленников. Одних лам в Урге насчитывалось около 14000.

Город очень разбросанный и на первый взгляд невзрачный; красивые храмы прячутся за частоколами дворов, как и жилища лам. Улицы немощеные, покрытые всякими отбросами, как и базарная площадь. Население все помои и отбросы выносило из дворов и жилищ на улицу, и только обилие бродячих собак, игравших роль санитаров, предохраняло улицы от окончательного загрязнения, так как все съедобное, включая и экскременты, поедалось. Но эти собаки, всегда голодные, были не безопасны для людей; одинокий и безоружный прохожий ночью на окраинах города легко мог сделаться жертвой стаи собак, привыкших к человеческому мясу, так как монголы оставляли своих покойников в степи на съедение хищным животным и птицам. Обилие нищих, в грязных лохмотьях, изможденных, выставлявших на показ всякие язвы и уродства, бродивших по улицам или сидевших у входа во дворы храмов и общежитий, составляло также неприятную особенность монгольского города.»

 

9)    Современные наблюдения – Игорь Бизья «Путешествие по Монголии»: «По дороге наткнулись на монгольское кладбище. Это удостоено отдельного слова. Дело в том, что в по монгольским обычаем тело умершего не закапывают в землю. А кладут на нее. Может из-за религиозных верований, что земля спит и будить ее нельзя, монголы не копают землю. И ходят в сапогах с загнутыми носами. Но есть еще поверье, что душа человека, поедаемое волками, птицами или другими дикими животными переселяется в них. И это хорошо. Так считают монголы. Поэтому на кладбище мы увидели человеческие кости и черепа. Увиденное, конечно для европейцев не то, чтобы шокирующее, а неожиданное. Увидеть которое не ожидалось никогда».

 

6) Николай Алексеевич Исаев: «Монголия: жизнь на другой планете»: «Местные жители рассказали советским геологам, что раньше простых людей и хоронили просто: вывозили в степь и там оставляли. Спустя какое-то время это «место захоронения» посещали вновь: если труп был обглодан обитателями степей, это значило, что в жизни усопший был хорошим человеком…

Конечно, в современной Монголии, как и в других цивилизованных странах,  умерших хоронят на кладбище. Но, оказалось...

«Как-то я проводил маршрут на западе Монголии, в районе Улангом- Ховд. С радиометрическим сопровождением со мной шел мой коллега. Вдвоем спускаясь с гор в небольшой распадок, мы увидели издалека выложенные из камней круги. Стало интересно, что это, и мы спустились вниз. Когда же подошли ближе и рассмотрели, нас охватил ужас. Трупы людей, как истлевшие, так и свежие, были просто обложены камнями по кругу. Безжизненные тела не были прикрыты ничем, лежали абсолютно голые. Ни до этого, ни после я такого больше не встречал».

 

10) В последнее время в Монголии наблюдается возврат к традициям прошлого. Одна из них - захоронение усопших на склонах сопок и гор открытым способом, не закапывая в землю. Как передает корреспондент РИА "Новости", на днях в отделение полиции одного из районов Улан-Батора поступило сообщение о том, что неизвестные лица выгрузили из легкового автомобиля на горе Ноенхангай, расположенной на окраине монгольской столицы, тело человека и уехали. Очевидец происшедшего решил, что таким образом преступники решили избавиться от трупа. Выехавшие на место происшествия сотрудники полиции в ходе расследования выяснили, что родственники усопшего таким образом похоронили его. По данным правоохранительных органов Монголии, это уже не первый случай захоронения усопших таким образом в черте монгольской столицы. Как правило, в современной Монголии умерших хоронят на кладбищах в гробах, закапывая их в могилу. В Монголии традиция хоронить родных и близких открытым способом уходит в глубину веков. Считается, что человека закапывать в землю нельзя, потому что тогда его душа после смерти, не найдя выхода на свободу, не сможет переродиться и будет находится в постоянных мучениях…

По религиозным канонам, которым придерживаются почти все монголы, после смерти человека его родственники идут в буддийский монастырь, обращаются к священнослужителю-ламе с просьбой указать, когда и где хоронить умершего. Тот открывает так называемый "золотой ящик" и указывает дату, время и место, где должен быть похоронен данный человек, чтобы его душа "благополучно" попала на небо и могла возродиться в следующей жизни. Поэтому, как правило, человека вывозили в горы, в долины или в степь, клали тело на землю и оставляли его там навсегда.

В Монголии орлы заменяют кочевнику гроб, и, если стервятники быстро уничтожают тело, оставленное в «уединенном, чистом и достойном месте», это считается хорошим знаком.

 

11) А это вообще натуралистические подробности. С приходом новой народной власти (советской власти) "варварский" обычай коммунисты постепенно искоренили, хотя в отдалённых сельских районах, в худо́не (хөдөө - глубинка, глушь) он бытовал ещё и в 1950-е годы. В последнее время, на волне "возрождения", повышенного внимания монголов к собственным национальным традициям, некоторые ревнители "старого доброго" вновь принимаются хоронить усопших так, как делали это предки. Мне довелось быть тому свидетелем в странствиях по пыльным дорогам Монголии (Источник: ru-travel.livejournal.com     /Июль 2012 года):

… Кроме того, за день до похорон во всей окрестности собак сажают на цепь, чтобы пустить их в определенный момент. В назначенный день тело клали на повозку, запряженную лошадью или яком. Весь кортеж, состоящий из мужчин, направлялся к семейному или общему месту захоронения, представлявшему собой пустынную и необитаемую территорию, отделенную от дорог и путей кочевников. По прибытии тело клали на землю. Такие места считались священными и посещались только во время похорон.

… В южной Гоби существовал другой обычай, когда тело клали на спину лошади, подводили к месту захоронения и пускали ее вскачь. На то место, где она сбрасывала тело, ставили несколько камней, чтобы позднее найти его. Затем разжигали костер для приношения в жертву мясных и молочных продуктов. Оставлять тело в открытой степи означало собой жертвоприношение хищникам. Согласно верованиям монголов, это являлось последним актом доброй воли умершего. Подобная черта еще раз доказывает доминирующее влияние шаманизма, нежели распространившегося гораздо позже ламаизма. Монголы считали, что съевшие тело усопшего всякие хищники не будут уничтожать других животных, срок жизни которых еще не окончен. Чем быстрее съедалось тело, тем более невинной и святой считалась душа и тем быстрее она достигала небес, откуда могла возродиться вновь. Это, в свою очередь, означало скорейшее возвращение и воплощение в человеке в том же самом чистом и невинном облике. Именно по этой причине людям приходилось через три дня после похорон посещать тело, чтобы проверить, находится ли все еще душа в теле. Другими днями «проверки» были 7-ой, 14-й, 21-й и 49-й дни. Если оказывалось, что тело съедено не полностью, то считали, что душа усопшего все еще в теле, так как ей не позволили подняться на небеса, поэтому опять вызывали ламу, чтобы он прочел побольше молитв и указал душе дорогу к небесам.

… По совету ламы тело выносили из юрты ранним утром. В большинстве случаев тело обертывали в белую простыню. По пути к кладбищу лама читал молитвы. Придя к месту, яс баригч и лама опускали тело на землю головой на север, где, по верованиям монголов, находится следующий мир. Согласно традициям, тело клали на левый бок, и левую руку под голову, правую руку – на лице. Она должна была покрывать глаза, нос и рот. Это символическое положение называется «поза льва». Все это связано с верой в то, что правая сторона тела есть зло, а левая – средоточие добра. Иногда телу придавали позу ребенка перед рождением, иногда же просто клали камень под голову. По возвращении домой повозку, на которой несли тело, не ввозили во двор, а опрокидывали навзничь и оставляли в таком положении на целую неделю. На такой же срок не трогали и животное, возившее эту повозку. Похоронная процессия должна была пройти меж двух костров, зажженных по обе стороны перед дверью юрты умершего.

 

12) После революции 1921 года монголы поневоле начали отходить от традиционных погребальных церемоний. Атеистов подобно Сухбаатару и других представителей Народной партии, также известных ученых и героев новых времен начали хоронить по-европейски на кладбище «Алтан Улгий», что в северо-восточной части Улаанбаатара. В 30-х годах прошлого столетия под давлением Советской России по всей стране стартовала кампания против народных верований и суеверия. Только очень старых людей, особенно сельчан, в строжайшей секретности хоронили по народным обычаям до конца 1960-х годов.

 

 

Откуда же корни традиции труповыкидывания? Все следы ведут на восток от Халхи – к Приамурью и далее к Маньчжурии и Дальнему Востоку:

 

Ю.В.Ионова (Погребальные обряды корейцев):

«В Корее наблюдалось несколько форм погребений — от выбрасывания покойника до сложных многомесячных обрядовых действий. Причем степень сложности обрядности в значительной степени была обусловлена существующей социальной дифференциацией феодального общества. Чем ниже было положение умершего на социальной иерархической лестнице, тем проще, архаичнее были формы погребения.

Здесь наблюдалась наиболее древняя форма захоронения — выбрасывание покойника.
По свидетельству средневековой истории Корёса, «если ноби (простолюдин) заболевал, то его не лечили, а выбрасывали на дорогу. Если же он умирал, то труп его не закапывали в землю, а выбрасывали на дорогу, и его кости глодало скопище собак». Несмотря на то что правительство неоднократно принимало меры для ликвидации этого старого обряда (Палата обрядов и церемоний давала средства бедным для погребения покойников), обычай выбрасывать покойников сохранялся в Корее до конца XIXв. «Трупы покойников до похорон, — писал русский путешественник конца XIXв. В. П. Карнеев, — ставят неподалеку от дома, часто около полей, завернутые в соломенные маты. Здесь часто их обгладывают собаки». В высших слоях корейского общества наблюдались сложные погребальные обряды, на развитие которых большое влияние оказала конфуцианская идеология.

 

В. Серошевский, отмечал, что к «пережиткам древних погребальных обычаев принадлежит несомненно выбрасывание мертвецов прямо на двор, под легкий соломенный навес, что до сих пор делается в окрестности г. Кюнъ-сань (в Северной Чёлладо) - форма погребения, до сих пор практикующая в Северной Маньчжурии». Кроме Маньчжурии подобная форма захоронения известна и в Монголии. Там умершего выносили в степь и оставляли на съедение собакам или хищникам. Поедание трупа собакой рассматривалось как наиболее желательная форма его уничтожения. У корейцев, как и у монголов, с собакой связаны древнейшие религиозные представления: она выступает как предок-тотем и как проводник в мир мертвых.

Такая же форма захоронения наблюдается у ительменов (камчадалов) и чукчей.

По описанию С. П. Крашенинникова, ительмены трупы мертвых привязав ремнем за шею, вытаскивали из юрты и бросали почти у ее стен на съедение собакам. Помещение трупов на деревья известно у ительменов; они детей хоронили в дуплах, помостах, деревьях.
У древнемонгольских племен трупы умерших клали в лесу на ветви деревьев.

Амурские народы (ульчи, нанайцы, удегейцы и другие) хоронили мертвых также над землей, на деревьях или просто выбрасывали трупы.

 

В истории же схожая традиция отмечена в китайских исторических хрониках у шивэев, которых исследователи называют прямыми предками современных монголоязычных народов.

Г.Ю.Ситнянский о традиции шивэев: «… умерших не закапывали в землю, а клали трупы на деревья, на которых они оставлялись до тех пор, пока их кости не сгниют и не рассеются. Такая  традиция вообще характерна лесным народам Дальнего Востока и Приамурья.»

 

А здесь про аналогичный погребальный обряд амурских чжурчжэней:

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=nest%208.htm&id=1046

 

 

Имхо, предки современных монголоязычных народов перейдя из лесов Приамурья в оставленные тюрками степи Халхи вынуждены были оставлять трупы умерших в открытой степи за неимением деревьев.

 

Вероятно, данная традиция предками современных монголоязычных народов была донесена ими в течение 15-19 вв. вплоть до Тибета, где эта традиция практикуется в ужасающем виде на сегодняшний день (видео не для слабонервных):

http://www.daokedao.ru/2011/10/24/kak-xoronyat-v-tibete-vpechatlitelnym-ne-smotret/

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

оставление трупа на земле связан с распространением буддизма. в небуддийских регионах монголосферы распространены свои древние обычаи.

Иркутские буряты хоронят своих умерших. А некоторые сжигают.

 

Вам мусульманину непонятно суть и мотивация этой традиции. Вы думаете на самом деле амурские охотники дошли до Тибета и повлияли на тибетцев? А как же ваши слова что эти традиции наиболее устойчива?

 

К вам пришел ислам который требует похоронения умерших. Поэтому у вас мазары и все такое.

 

Если у монгол не было традиции похороны в земле, тогда откуда это? Землю под захоронение должен первым коснуться и очертать человек родившийся в год кабана. Другие не могли.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

оставление трупа на земле связан с распространением буддизма. в небуддийских регионах монголосферы распространены свои древние обычаи.

Иркутские буряты хоронят своих умерших. А некоторые сжигают.

 

Вам мусульманину непонятно суть и мотивация этой традиции. Вы думаете на самом деле амурские охотники дошли до Тибета и повлияли на тибетцев? А как же ваши слова что эти традиции наиболее устойчива?

 

К вам пришел ислам который требует похоронения умерших. Поэтому у вас мазары и все такое.

 

Если у монгол не было традиции похороны в земле, тогда откуда это? Землю под захоронение должен первым коснуться и очертать человек родившийся в год кабана. Другие не могли.

казак хоронят так точно, делают боковой нишу

карпини что ли писал и оп таком, ислам не повлиял никак вообще на казак в этом

 

АКБ думаю муслим как вы буддист

понятно тибетския религия

но небуддийские регионы монголосферы - это дунсяны что ли

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти