Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Recommended Posts

Уважаемый Хун я так понял вами движут совсем другие мотивы ,мне не понятный ваши доводы. В самом начале разговора с вами вы высказались что Хунны это монголы ,потом вы заговорили о правопреемнике ,теперь же вы утверждаете о Уисунях Ашина ,вам не кажется что в ваших словах нет логики ,то есть рационального зерна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Логика абсалютная, только Вы хотите народ запутать своими коментами. В данном случае Вы направляете мысли людей как будто я говорю об уйсунах как о ХУННУ, где Вы совершено не правы. Уйсуны это западные союзники ХУННУ, которые разделились при понижении стабильности в хуннском мире на два направления. Одно направление перекинулось помогать китайцам бить ХУННУ, а вторая часть осталась при ХУННУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вот Тут я пытаюсь выяснить какой язык был у предков казахов, а не у прамонголов. Неужели у Вас одного темный лес по истории Казахстана? Если Вы думаете, что был язык - тюрским про это и пишите. По моему Вы начитались Кляшторного

------"Гипотеза Ю.А. Зуева об Ашина – усунях не представляется мне обоснованной"

Share this post


Link to post
Share on other sites

хун

По моему , Вы зря гипертрофируете значение хунну для истории Центральной Азии. Гротеск , хороший литературный прием , но здесь жанр другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хун

По моему , Вы зря гипертрофируете значение хунну для истории Центральной Азии. Гротеск , хороший литературный прием , но здесь жанр другой.

Возможно, приувеличивать значение ХУННУ не стоит. Как раз этим я не занимаюсь, ставлю их на то место где они должны быть- у монголоязычных. Как бы пусть сидят там где им положено быть. Но когда имея связи маломальские этнические с ГУННУ начинают развивать теорию о прямых потомках ХУННУ вот это, уважаемый ПОВОДОК надо считать гипер будораживанием темы о значении ХУННУ в истории Евразии (в форме гротеска). А где Вы видите мои фантазии на тему ХУННУ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас в Бурятии в советское время всячески ограничивали содержание коз у частников, поскольку козы портят пастбища.

Уважаемый Гурэ, по моему это было связано с развитием тонкорунных пород овец, где наличие коз доставляла хлопоты переработчикам шерсти. Наличие козьих ворсинок категорически запрещалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хун

По моему , Вы зря гипертрофируете значение хунну для истории Центральной Азии. Гротеск , хороший литературный прием , но здесь жанр другой.

Вот Вам один пример из тысячи: стандартная европейская логика - до монголов чингисхана всё было тюрское.

Василий Горобейко

Новичок

Группа:Новички

Сообщений:2

Регистрация:06-March 12

Отправлено 12 December 2012 - 10:08 AM

Господа форумчане, а кто-нибудь может пролить свет на время появления первого свидетельства о наличии монгольского языка? Хотелось бы найти какое-нибудь письменное свидетельство того, что на огромных просторах восточно-азиатских степей до 1368 года существовал народ говоривший не на тюркском или на одном из тунгусо-маньчжурских диалектов. Ну или описанный факт участия в переговорах переводчика, например при общении моголоязычных киданей с чжурчженями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

Валера, а я уже грешным делом подумал, что Вы исключительно мой оппонент. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотелось бы найти какое-нибудь письменное свидетельство того, что на огромных просторах восточно-азиатских степей до 1368 года существовал народ говоривший не на тюркском или на одном из тунгусо-маньчжурских диалектов.

чингисов камень

если это конечно не фейк халхасов более позднего периода :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Share this post


Link to post
Share on other sites

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

У Вас стандартный стереотип мышления накатанный на материалах созданных со времен Петра Великого (который убирал всю азиатчину, ориентируя народ на европейские стандарты и мышления. то бишь открывал окно в Европу - политика достойная Великого стратега) , где ХУННУ "вымерли" на уровне перехода в ГУННУ. А остатки были "ассимилированы" фино уграми.

А как быть с черными и белыми ГУННАМИ, с ЭФТАЛИТАМИ, с ХАЗАРАМИ, с ВАРЯГАМИ, с АВАРАМИ(мадьяры). Где вопросы расщепления хуннского мира начинаются только при развале империи Аттилы и вопросы ассимиляции хуннских народов продолжается до начала 2го тысячелетия с образованием различных этнических групп (если можно назвать это концом эпохи Великого переселения народов)

Уважаемый поводок, я им ничего не приписываю - ни цивилизации, ни войны, ни вооружение. Про людские ресурсы на сайте слово не обмолвил и про эти пункты, ни разу не возвысил его значение над другими этническими группами. Свою задачу вижу и провожу в продвижении темы этнического наследия ХУННУ. Прослеживаю языковую преемственность современных монголоязычных с языком ХУННУ. Также прослеживается чёткая генетическая линия от ХУННУ до монголоязычных данного периода. Это всё касательно коренных хунну.

Кроме них есть целый пласт этносов названых по линии родства с ХУННУ - ЗЭЭ (цзэ), БУЛО, АША, ХУРИГАН, ТЭНГРИ ХУДА, АБАГАД, ХУДА, АХАД и т.д.

Также родственных этносов входящих в союз родственных племён - ОГУЗЫ, ОГУРЫ.

Неродственных Этносов входящих в политический союз - ТОКУЗЫ, ТУКЮ (тугу)

Союзнические этносы - татар хун.

Как говорится - ничего личного. Только рассуждения на тему- ХУННУ и его наследие.

Сегодня очень многие народы могут говорить о себе как о потомке ГУННУ и этот процесс мы с Вами не остановим, потому что интерес к этой теме у людей огромный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

Извини,уважаемый Kirikmiltik, если сильно размахиваю монгольским флагом. Тема вроде заставляет это делать, а амбиций у меня 0, к тому же флаг у меня российский. А на счет фольк историй возможно Вы правы, угол зрения у меня не всегда совпадает с классической историей, когда мысленно ставишь себя на место ХУННУ получаются совсем другие результаты. Да к тому же цитирование, сплошное цитирование источников это дело неинтересное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

АксКерБорж

С наличием закономерности истории номадов: старт Монголия - финиш Казахстан.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Хун, я предполагаю, что со времен царя Гороха (Огуза ) все волны степных кочевых миграций шли одним набитым путем - из Монголии в обход Алтая и Гоби в Северный Китай, оттуда через корридор Хэси (между горами Наньшань и нагорьем Бэйшань) в Восточный Туркестан (Джунгарию), оттуда через Джунгарские ворота (между отрогами Тяньшаня и Алтая) в Казахстан и далее. Главное условие, что на всем протяжении этого пути, совпадающего с Великим Шелковым путем, попутно закреплялись некоторые из мигрирующих племен.

Такую информацию ни один источник не дает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Известные лесные народы все тюрки и эвенки. Монголов среди них нет. Я не прав?

Гипотеза о происхождении монголов от шивэй до сих пор остается гипотезой. Может быть Кызласову, Кляшторному и другим немонголистам это неизвестно.

Жаль что нет теперь таких выдающихся ученых как Владимирцов, Поппе, Пелльо и Ширатори, которые одинаково знали монгольский, тюркский и тунгусо-маньчжурские языки. Тем более в СССР тюркологов в несколько раз было больше чем монголоведов после смерти Владимирцова и побега Поппе.

Этим тюркологам и опирающихся на них историков, археологов монгольский язык и письменность неизвестно. И выходит что все что у монголов это все от доблестных тюрков.

Если это действительно так, как же эти доблестные тюрки проспали свою родину и свою колыбель цивилизации каким то неизвестным свинопасам из Амура? Не срамно ли?

Может и "срамно", но что поделаешь. На Западе все-так лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, лед тронулся :)

Как и он тоже? :( Как много "тронутых"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странно, что у тюрков коза не выделяется в отдельный вид, несмотря на явное отличие ее свойств от овцы.

У нас в Бурятии в советское время всячески ограничивали содержание коз у частников, поскольку козы портят пастбища. Держали по 3-4 штуки, чтоб носки да варежки вязать. И молоко козье считается полезнее коровьего, если ребенка приходится вскармливать искусственно. У детей на него не бывает аллергии. Этим ее хоз. предназначение у нас и ограничивается, ввиду отсутствия кашемирового производства. Козлятина не котируется совершенно.

В Монголии все по другому. Поскольку производство кашемира процветает и расширяется, то кол-во коз, кажется, больше, чем овец. Куда только козлятина девается? Собакам скармливают? Или в гуанзы идет на хушууры?

козы выдергивают траву с корнями, поэтому отмечается угроза снижения пастибщных площадей в монголии. Ранее коз монголы так много не разводили как сейчас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Традиция 5 видов скота, принятая у монголоязычных народов, имхо, есть модернизация перенятой в свое время тюркской традиции 4 видов скота (төрт түлік мал):

Казахи, как один из самых скотводческих кочевых тюркских народов, коз включал в одну группу с овцами, тем самым принижая ценность коз - козье мясо (ешкі еті) казахами считается самым плохим мясом и составляло испокон веков пищу бедняков, никто не позволял себе и не позволяет поныне уважаемого и почетного гостя угостить козьим мясом, закалывая гостям козленка этим самым давали им знать, что они непрошенные гости. Молоко также ценилось ниже овечьего, которое было гуще и вкуснее коровьего и козьего молока.

Казахи даже повадки коз недолюбливали.

Отсюда казахские пословицы (мой перевод):

Ешкі сойғанның екі малы бар: мүйізі пышағыңа сап, терісі балаңа жарғақ (Заколовший козу получает сразу 2 выгоды: рога для рукоятки ножа и курточку для ребенка)

Жаман еркекті қатын бастайды, жаман қойды теке бастайды (Туфяками правят жены, а баранами козлы) :D

Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен табарсың (Если уж верблюд качается от ветра, то козу в ураган ищи на небесах)

Сақалы бар, санасы жоқ (Борода есть, но ума нет)

и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Традиция 5 видов скота, принятая у монголоязычных народов, имхо, есть модернизация перенятой в свое время тюркской традиции 4 видов скота (төрт түлік мал):

Казахи, как один из самых скотводческих кочевых тюркских народов, коз включал в одну группу с овцами, тем самым принижая ценность коз - козье мясо (ешкі еті) казахами считается самым плохим мясом и составляло испокон веков пищу бедняков, никто не позволял себе и не позволяет поныне уважаемого и почетного гостя угостить козьим мясом, закалывая гостям козленка этим самым давали им знать, что они непрошенные гости. Молоко также ценилось ниже овечьего, которое было гуще и вкуснее коровьего и козьего молока.

Казахи даже повадки коз недолюбливали.

Отсюда казахские пословицы (мой перевод):

Ешкі сойғанның екі малы бар: мүйізі пышағыңа сап, терісі балаңа жарғақ (Заколовший козу получает сразу 2 выгоды: рога для рукоятки ножа и курточку для ребенка)

Жаман еркекті қатын бастайды, жаман қойды теке бастайды (Туфяками правят жены, а баранами козлы) :D

Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен табарсың (Если уж верблюд качается от ветра, то козу в ураган ищи на небесах)

Сақалы бар, санасы жоқ (Борода есть, но ума нет)

и т.д.

Тюрки не были изначально скотоводами подтверждается тем что считатют 4 видов скота, и совсем не различают овец и коз. :D

И также в многих терминах связанных со скотом используют монгольские слова: кунан, дөнен и т.п.

Тюрки были лесным народом, охотниками и искусными мастерами обрабатывания железа.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы свои амбиций держите при себе уважаемый Хун , не зачем на форуме устраивать фестиваль Фольк историй , где главным дирижёром вам мерещится Зуев.

Даю пример (не фольк)названия титула ханов ХУННУ образца 5- го века н.э. по Бичурину по моему. ------

а."Гудулу Бигя Кюе Хуай -Жень хан" стр 145. Шабалов А.С. "Этническая принадлежность ХУННУ" Издательство "Иркутского государственного технического университета" Иркутск 2011г.

Переводится как -"ХАН ВАССАЛЬНОГО МАЛОГО НАРОДА ХУА ЖЕНЬ", где Гутулу - хутулу - зависимый, васальный; Бигя Кюе - малый народ; Хуай - Жень - ХУА-ЖЕНЬ (народ имеющий отношение к Ашине).

б."Хан Ашина Хуай Дао" стр. 138. там же.

Переводится "ХАН АШИНА владеющий ХУА", где Дао - даха, даго, даа -владеть, взять на себя ответственность, Хуа - хуа племя.

в."Тобо-хан" -хан династии Вей (Тобо Вей) с386 по 581 год н.э. стр 124 там же.

Мой "фольк" базируется на конкретные исторические факты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно а Админы следят за троллями ,или нет . А то правописание Хуна напоминает мне одного фольк историка :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно а Админы следят за троллями ,или нет . А то правописание Хуна напоминает мне одного фольк историка laugh.gif

 

 

Уважаемый, Евразия это очень большие территории и истории естественно много. Мне кажется Вы незнакомы с работами Иностранцева и Бичурина, чтобы оппонировать мне -сказать что в том то я не прав. Если ответите разумно с Вами соглашусь, если доводы будут сильными. А так проще простого обьявить дисидентом и заблокировать. Но посетители оценят Ваш уровень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хун

Насколько я понимаю , хунну были все таки конфедерацией разных племен. После распада конфедерации , перемещению подвергались не столько людские массы , сколько идеи и традиции. Они были во многом передовыми для того времени и племена , принявшие их , становились причасными к некоему хуннскому миру , что в дальнейшем послужило фундаментом для возникновения степных империй. Я к тому , что людских ресурсов у самих хуннов не хватило бы для осуществления всего того , что Вы им приписываете.

 

С Вами согласен, но не стоит принижать роль ХУННУ, который был генератором движения - Как ныне говорят государство образующий народ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Традиция 5 видов скота, принятая у монголоязычных народов, имхо, есть модернизация перенятой в свое время тюркской традиции 4 видов скота (төрт түлік мал):

Казахи, как один из самых скотводческих кочевых тюркских народов, коз включал в одну группу с овцами, тем самым принижая ценность коз - козье мясо (ешкі еті) казахами считается самым плохим мясом и составляло испокон веков пищу бедняков, никто не позволял себе и не позволяет поныне уважаемого и почетного гостя угостить козьим мясом, закалывая гостям козленка этим самым давали им знать, что они непрошенные гости. Молоко также ценилось ниже овечьего, которое было гуще и вкуснее коровьего и козьего молока.

Казахи даже повадки коз недолюбливали.

Отсюда казахские пословицы (мой перевод):

Ешкі сойғанның екі малы бар: мүйізі пышағыңа сап, терісі балаңа жарғақ (Заколовший козу получает сразу 2 выгоды: рога для рукоятки ножа и курточку для ребенка)

Жаман еркекті қатын бастайды, жаман қойды теке бастайды (Туфяками правят жены, а баранами козлы) biggrin.gif

Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен табарсың (Если уж верблюд качается от ветра, то козу в ураган ищи на небесах)

Сақалы бар, санасы жоқ (Борода есть, но ума нет)

и т.д.

Тюрки не были изначально скотоводами подтверждается тем что считатют 4 видов скота, и совсем не различают овец и коз. biggrin.gif

И также в многих терминах связанных со скотом используют монгольские слова: кунан, дөнен и т.п.

Тюрки были лесным народом, охотниками и искусными мастерами обрабатывания железа.

Лесным народом наподобие кого? Тунгусов, финно-угров или европейцев?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now