Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Recommended Posts

http://m.zakon.kz/4563035-kazakhstanskie-uchenye-sdelali-novoe.html

 

Казахстанские ученые сделали новое открытие в истории тюрков

20 июня 2013

Новое открытие в истории тюрков сделали казахстанские ученые. По языковой принадлежности орхонские памятники относятся к кыпчакской группе. По крайней мере, так считает кандидат исторических наук, тюрколог, археолог и профессор Каржаубай Сарткожаулы.

Свою версию он доказывает при помощи древних надписей, записанных на жестяных пластинах, в период расцвета китайских империй Инь и Чжоу. Научными находками автор делится во втором томе книги «Орхонские памятники» и монографии «Генезис древнетюркского письма». Издание выпущено тиражом 500 экземпляров.

Каржаубай САРТКОЖАУЛЫ, директор «Центра по тюркологии и алтаистике»:

- Тюркские племена Центральной Азии, входившие в тюркские каганаты, уже в VI-VII веках нашей эры широко пользовались письмом. Впервые в мире за долгие годы нами написана и выпущена научная монография «Генезис письменности древних тюрков», где доказано, что древние тюркские рунические надписи являются продуктом собственного творчества древнего тюркского этноса.

 

youtube.com/watch?v=inPRBtb06xQ

 

Гость_апрапр 20 июня 2013 11:01
 
хахаха. Изучатель великий, аж 500 экземпляров книги, видимо больше не нужно, а родственникам уже всем раздал. Всему миру известно что орхонские памятники написаны уйгурским письмом во времена УЙГУРСКОГО каганата! Видимо сидели уйгуры на берегу реки Орхон, и подумали а че бы нам не написать по-кипчакски.. Хватит воровать историю!!

 

Гость_Азиопа 20 июня 2013 16:04
 
Начало инфы неплохое "КАЗАХСКИЕ УЧЕНЫЕ"...... ИМХО хорош смешить честной народ, зачем примерять чужие одежды, многое из гардероба великовато будет. Есть и без этого исторические достижения и личности, их и надо достоверно освещать и пропагандировать как самобытность. Скоро договоримся до Экватора - Екi батыра

 

Гость_Аул 20 июня 2013 16:39

 
После таких открытий можно уверенно констатировать, что такой науки как тюкология в казахстане нет, а есть какие-то якобы научные работники с дипломами якобы докторов наук, которые вносят сумятицу и ложные данные выдают за факты! Кипчаксий язык - это огромная ветвь огромного тюркского дерева и у него своя история!
 

Гость_Офигевший 21 июня 2013 16:58

 
Между прочим, молодцы ученные. И в принципе все Тюркское это и есть Казахское. Остальные тюрки производные от Казахов. Слово Тюрк происходит из слова Торе то есть аристократическая система. А она только сохранялась у Казахов. То есть слово Тюрки есть обозначение знати. И не все кто говорит на тюркском ныне являются тюрками по смыслу и происхождению. Блин и тут свои дворяне, а я все удивляюсь кого тогда большевики в гражданскую ликвидировали как класс, в кого палкой не кинь - потомок дворян, и тут тоже, кто тюрок - тот торе, бли как в польше - каждый голодранец пан

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

http://m.zakon.kz/4563035-kazakhstanskie-uchenye-sdelali-novoe.html

 

Казахстанские ученые сделали новое открытие в истории тюрков
20 июня 2013, 22:00

Новое открытие в истории тюрков сделали казахстанские ученые. По языковой принадлежности орхонские памятники относятся к кыпчакской группе. По крайней мере, так считает кандидат исторических...

 

 

 

Алтай Сарсенович наверное в могиле переворачивается от такого бреда...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Зря минусы ставишь, Ашина Шэни, прочитай Рашид-ад-дина и убедишься, что мое предположение небеспочвенное. У него ничего не говорится про бороду Елюй Чуцая. Я считаю потому, что окладистая бородёнка гур-хана, вызвавшая у татаров оживление и эпитеты, для чернобрового перса была обычным явлением.   :turkmen1:

 

Вы мне почему то поставили минус за пост с одними вопросами вам же адресованными :) Причем ничего оскорбительного в них не было, я просто хотел уяснить как соотносится ваша теория с фактическими данными.

И почему же интересно Генерал империи Тан- Ашина Шэни,ака Даир Асхатулы Сагдиев, лайкает свои реплики со своего другого аккаунта Dair? ;)

Похоже я спалился :D А форум это запрещает? Если да, то мой второй аккаунт (созданный во время проблем с первым) полетит в мусорку :)

 

Дело не в том что это запрещено или нет, а в том зачем вы это делаете. Мне интересно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахский политик: Назарбаев тоже отрицает 500-летнюю историю казахов

30.08.2014

Бывший политзаключенный Жасарал Куанышалин не удивлен словами Путина о том, что Казахстан никогда не был государством. В 2005 году за аналогичное заявление политик подавал в суд иск на президента страны Нурсултана Назарбаева. В результате самого Жасарала Куанышалина приговорили к двум годам колонии «за оскорбление чести и достоинства главы государства».
«Также заявляли давно и продолжают заявлять российские националисты, шовинисты типа Эдуарда Лимонова, Владимира Жириновского и другие. Это стало привычным для нас. Естественно, это не значит, что мы с этим согласны. Мы возмущены и об этом говорим и пишем», - рассказал оппозиционер в разговоре с «Радыё Свабода».
- Но ведь это заявил не Лимонов, не Жириновский, а глава России, и выглядит, что впервые...
- Все когда происходит впервые. Сегодня это озвучил Владимир Путин, а до этого говорили его рупоры, те, кто озвучивал мысли Путина, поскольку ему было неловко говорить о претензиях на казахские земли, на север Казахстана и так далее. Имперцы, глашатаи Путина это озвучивали. К сожалению, для этого дал повод сам Назарбаев, сам президент Казахстана, который неоднократно заявлял с высокой трибуны, по телевидению, что у Казахстана никогда не было границ, не было государственности.
Впервые это произошло в 2005 году, и тогда я подал на него в суд иск по статье «Государственная измена». Но за это меня самого судили за то, что я якобы оскорбил честь и достоинство Назарбаева. А какие могут быть честь и достоинство у президента, который оплевывать свою страну, плюет в лицо своему народу, отрицая историю страны. Мне присудили два года колонии. Это все происходит на этом фоне. Назарбаев по большому счету - коллаборационист, человек, который всегда стоял за то, чтобы Казахстан вошел в состав России, он был против независимости в свое время. Он был за сохранение того Союза. Он все время упорно вел страну к Евразийскому союзу, он является автором этой идеи
.

 

http://www.charter97.org/ru/news/2014/8/30/113463/

Share this post


Link to post
Share on other sites

На форуме не приветствуется политика, поэтому сообщение Erchis удалено.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут Erchis высказывает свое недовольство на его взгляд сплошной казахизацией истории. А что было в истории, созданной в 18-20 веках? Европоцентристское начало всей цивилизации, и попытки всех примазаться к это "великой" истории. А азиатские народы как бы в стороне, без права на свою историю. В последние десятилетия азиатская часть бывшей российско-советской империи активно взялась за изучение своих корней, и, к удивлению для многих, показала все миру, что тоже не лыком шиты. Но так как события не проходили в чистом виде только для одного народа, то все пытаются "натянуть" одеяло на себя. Например, монголы тоже тянут на себя одеяло. В принципе, это нормальный процесс для этого этапа. Сейчас идет вал информации, напоминающий шквал. И должно пройти некоторое время, когда на основе всего вала начнутся качественные исследования и упорядочение.

 

И как бы мы ни хотели, но процесс это затянется на десятилетия. А упорядочивать будут следующие поколения. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вопросу об искаженном отождествлении исторического Мунгулистана (Монголии) Чингизхана подходил кажется уже со всех сторон, какие только возможны. Но вроде нашелся еще один подход.  :)

 

 

 

Николай Трубецкой в книге «Взгляд на русскую историю не с Запада, а с Востока» писал, что «Одного взгляда на историческую карту достаточно, чтобы убедиться в том, что почти вся территория современного СССР некогда составляла часть монгольской монархии, основанной великим Чингисханом. Некоторые части прежней императорской России, присоединенные в послепетровскую эпоху: Финляндия, Польша, Балтийские провинции, – в монархию Чингисхана не входили; но они и отпали от России, так как исторической, естественной государственной связи у них с Россией не было. Присоединение к СССР Хивы и Бухары, сохранявших призрачную самостоятельность при последних русских императорах и провозглашение советской республики в Монголии являются продолжением и укреплением исторической связи России с монархией Чингисхана… Таким образом, в исторической перспективе то современное государство, которое можно называть и Россией, и СССР (дело не в названии), есть часть великой монгольской монархии, основанной Чингисханом.»

 

Здесь ключ к пониманию великого евразийца лежит в дате написания книги!

 

В тот момент (1925 г.) Монголия только что провозгласила себя социалистической народной республикой и приняла название Монгольская народная республика, МНР (1924 г.).

 

Однако, вопреки мыслям автора после его смерти (1938 г.) МНР так и не вошла в состав СССР, а это значит, что территория МНР, Монголии, не вписывается в его теорию Евразийства, то есть само официальное причисление Монголии к монархии Чингисхана и вообще отождествление Монголии с Чингисханом есть ошибочность!

В таком случае к Монголии как к «шестнадцатой» республике, как ее называли в СССР, подходят приведенные выше слова автора о судьбе Финляндии, Польши и Балтийских провинций - «отпали от России, так как исторической, естественной государственной связи у них с Россией не было»! Кстати эта картина разобщенности Монголии от Монгольской империи, монархии, налицо по сей день - Монголия как не входила в СССР, так и не входит ни в СНГ, ни в ТС, ни в ЕвраЗЭС (1991 - 2014 гг.).

 

 

 

То есть ошибка в исторической науке (по отождествлению средневековых монголов и их страны с современностью) повлекла за собой ошибочные выводы и в евразийской теории, в которую территория Халхи вписывается слабо или даже вообще не вписывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К тому же, согласно идеям Н.Трубецкого, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи, то есть стержнем в его теории выступает степь, связавшая евразийские контакты и народы.

 

Но достаточно посмотреть на карту, как призывал это сделать сам автор, и можно легко убедиться, что территория современной Монголии и Забайкалья отгорожена от всех народов высокогорным Алтайским ледниковым хребтом и даже от южного соседа Китая величайшей пустыней Гоби.

 

В таком случае как могла территория современной Монголии (Халха) и Забайкалье быть стержнем евразийского объединения? Отвечу, что никак!

 

А значит центр импульсов к такому объединению лежал в степных и равнинных районах, прямо контактировавших с окружающими странами и народами. Согласно обоснованной письменными источниками моей версии это регион, расположенный на стыке Казахстана и Китая, центр древнего Великого Шелкового пути, до сегодняшнего дня населенный казахскими племенами по обе стороны границы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот его слова:

 

"... Отсюда вытекает следующий важный факт: всякий народ, овладевший той или иной речной системой, оказывался господином только одной определенной части Евразии; народ же, овладевший системой степи, оказывался господином всей Евразии, так как, господствуя над протекающими через степь отрезками всех речных систем, он тем самым подчинял себе и каждую из этих речных систем в ее целом. Итак, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи."

Овладеть всей системой степи и управлять ей из современной Монголии (Халхи) просто практически невозможно и не реально. Путь оттуда на запад пролегал бы обязательно в обход Гобийской пустыни с востока, переход в Северный Китай, оттуда в обход Гоби и Алтайской гряды через горный коридор Хэси в Джунгарию и только потом через Джунгарский горный проход (ворота) на запад.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не ошибочность евразийской теории, но ошибочность отождествления официальной историей средневековых монголов и их страны с современностью, с современными монголоязычными народами и с современной Монголией, прослеживается и в следующем его отрывке труда: 

"... Но совершенно так же нелепо писать историю России эпохи татарского ига, забывая, что эта Россия была в то время провинцией большого государства. А между тем русские историки до сих пор поступали именно так. Благодаря этому влияние монгольской государственности на русскую остается совершенно невыясненным. Достоверно известно, что Россия была втянута в общую финансовую систему монгольского государства, и тот факт, что целый ряд русских слов, относящихся к финансовому хозяйству и продолжающих жить в русском языке даже и поныне, являются словами, заимствованными из монгольского или татарского (например, казна, казначей, деньга, алтын, таможня), свидетельствует о том, что монгольская финансовая система в России не только была воспринята и утвердилась, но и пережила татарское иго.»

АКБ: небольшое пояснение, идет ссылка на якобы "монгольскую" государственность и финансовую систему, термины, но которые на поверку есть обыкновенные тюркские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотя это и противоречит данным письменных источников, широко распространено мнение, что якобы юрты (орды, улусы) Чингизхана и его четырех сыновей тянулись по всему простору Евразийского континента:  :) 

 

Почему-то общеприняты заблуждения, что, к примеру, юрты Чингизхана и Тули - находились далеко на востоке, в восточной части современной Монголии и в российском Забайкалье, юрт Джочи - далеко на западе в Дешт-и-кыпчаке, начиная от Иртыша на востоке до половецкой степи на западе захватывая даже Европу, юрт Чагатая - практически во всей Средней Азии, от страны уйгуров на востоке до Бухары и Самарканда на западе, юрт Угетая - от западной части современной Монголии включая всю территорию Джунгарии.

 

Но так ли это было на самом деле? Конечно же нет!

 

Если руководствоваться сугубо буквой источников, то юрт самого создателя великой империи и его четырех сыновей располагались вполне компактно практически на небольшом меридиальном расстоянии, от Алтая на востоке до Тянь-Шаня на западе или в междуречье Черного Иртыша и Или!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чингизхан:

 

Согласно Рашид-ад-дину и Джувейни, Чингизхан после завоевания городов-оазисов Средней Азии вернулся в свой, древний юрт, который располагался на границе страны найманов*** близ Эмиля поблизости от страны уйгуров, т.е. в Джунгарии:

 

"... Чингиз-хан привел в исполнение свое намерение вернуться к своему коренному становищу и к древнему своему юрту... когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет.... в это время они подбили зайца и дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: вероятно Найман-хой) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

И далее это следует из цитат других источников в связи с рассказами о его сыновьях и внуках. 

 

*** Любой желающий в теме "Найманы" сможет удостовериться по тем же источникам, что страна найманов располагалась тогда (и сейчас там же) на западных отрогах Алтая вплоть до гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау).

 

И если в тексте говорится что он шел из Самарканда и "дошел до пределов своих орд", то это означает, что он дошел до западных окраин своего коренного юрта, то есть Могулистана-Монголии, и как это следует из летописи, западные окраины родины Чингизхана находились в примерном районе "река Имиль, река Или, Тарбагатай, Кашгар".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джочи:

 

Рашид-ад-дин: "... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

 

В.В.Бартольд: "… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен." 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чагатай:

 

Рашид-ад-дин: "... В то время, когда он распределял войска (АКБ: Чингизхан), он дал ему четыре тысячи человек, как об этом подробно написано в повествовании о нем, в главе о распределении войска. Из эмиров он передал ему Карачара из рода барулас и Муке – отца Йисун-нойона из рода джалаир, а из областей – юрты от Алтая, который был юртом родов найман, до берегов Джейхуна."

 

Джувейни: "... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка." 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Угетай и Тули

 

По ним более подробнее, потому: 1) что из рассказов о их владениях вырисовывается и коренной юрт Чингизхана; 2) что их юрты находились вместе и рядом, сопредельно в одной местности и как свидетельствуют источники они похоронены опять же вместе на западных отрогах Алтая близ Черного Иртыша и Эмиля; 3) что в отличие от новых наделов (суюргал) у Угетая и Тули был наследственный (енчи) юрт, который являлся ничем иным как юртом их отца (Чингизхана) и дедов:

 

 

Вассаф-Хазрет: "...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

 

"Сокровенное сказание": "... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем."

 

Утемиш-хаджи: "... [Чингиз-хан] Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя."

 

Джувейни: "... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угетай-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум." 

 

Хондемир:  "... Имена Государей, царствовавших в Улуг-юрте (большой орде). 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг. Первым из них был Угедай-Каан (АКБ: достоверно известно, что его резиденция находилась на Эмиле, а значит и река Келуран, горы Каракорум и город Ордубалыг находились неподалеку!), сын Чингиз-Хана... Тули-Хан, младший из девяти сыновей Чингизовых... всех своих братьев, и как во время их правления, так и царствование отца своего, имел главное начальство над войском и правил юртом и казною ... Гаюк-Хан, сын Угедай-Каана... Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая... вступил на престол Царский."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рашид-ад-дин: "…Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву...

возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал [Тулуй-хан] во главе дома и ставок... После того как его гроб (АКБ: Чингизхана) поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана."

 

"... Большей частью он состоял при Угедей-каане... После смерти Тулуй-хана его сыновья вместе со [своей] матерью находились по-прежнему при Угедей-каане... Туракина-хатун и семья Угедей-каана уклонились от этого, сочли это невозможным и сказали: "Престольный град Чингиз-хана здесь, зачем мы туда пойдем?"

 

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

"… В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день (АКБ: после того, как его тело привезли из Тангута). Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги и царевичи и оплакивали покойного." (АКБ: из данного фрагмента текста следует, что тело Чингизхана успели выставить в 4-х ордах (юртах четырех сыновей) за 4 дня до погребения (день смерти 18 августа довольно жаркий период для длительного сохранения тела), что позволяет сделать вывод, что все четыре юрта располагались на очень близком расстоянии друг от друга, по соседствуа значит орда Тули тоже была рядом!

Если верить существующему мифу о расположении юртов на всем протяжении Ервразийского континента :) , то практически не реально успеть за 4 дня выставить тело для оплакивания и прощания в юртах в Средней Азии, в Джунгарии, в Дешт-и-Кыпчаке и в восточной Монголии-Халхе, самолетов тогда не было и даже сила шамана Теб-Тенгри не смогла бы телепортировать тело по Евразии. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Более скромные масштабы империи из 1+4 юртов прямо следуют из следующего фрагмента текста:

 

Рашид-ад-дин: "... Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин] и царевичи и оплакивали покойного." (АКБ: при фольковских масштабах родичи ехали бы с месяц....)

 

По моему, даже в устройстве империи, состоящей из коренного (синонимы: древнего, старинного) родового юрта Чингизхана, в качестве "енчи" наследованного младшим сыном Тули вместе с Угетаем (в связи с нахождением в нем ханского престола, наследованного им) и новых наделов сыновей ("суюргал"), явно заметна древнетюркская традиция триальной системы "левое или старшее крыло - центр - правое крыло":

 

1)  Суюргал-юрт Джочи как старшего из сыновей, а потому как более почетная, располагалась  по левую руку от центра (на крайнем востоке Могулистана-Монголии, на западных отрогах Алтая);

 

2) Суюргал-юрт второго сына Чагатая - по правую руку (на крайнем западе, в долине Или); 

 

3) Енчи-юрт младшего сына Тули, это собственно коренной или родовой юрт, юрт Чингизхана - в центре (на Имиле, в Джунгарии);

 

4) Енчи-юрт третьего сына Угетая в связи с передачей ему ханского престола, расположенного в коренном, родовом юрте - тоже по понятным соображениям в центре (на Имиле, в Джунгарии)!!!

 

И такое расположение полностью соответствует смыслу рассказа о перевозке тела хана по четырем ордам за четыре дня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще:

 

Монгольская летопись 17 века "Шара-Туджи" (или Желтая история): "... еще при жизни [Чингизхан] сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей   с о б с т в е н н о й   землеа Тулуй хранителем домашнего   о ч а г а. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне остается только удивляться тому, что я на протяжении которого времени доказываю, что улус Чингизхана и его центр располагались на территории географической Джунгарии и тем самым оспариваю существующий миф о том, что они находились на территории современной Монголии, но мои ярые оппоненты в этом споре, как это ни странно, именно потомки джунгар, братья калмыки - Джамука, Zet, gure и другие.

 

Ну не хотят они откровений и исторической правды, не желают видеть историческую средневековую Монголию Чингизхана с его столицей, заповедными захоронениями "куруками", с юртами сыновей и прочим на своей исторической родине несмотря на письменные доказательства, а желают видеть ее непременно как в учебниках, в Халхе.

Хм-мм, странно получается, это что, сила привычки и консерватизм, упрямость, слепая вера в совковые мифы или что-то другое?

По моему, другие были бы только благодарны за такой исторический подарок, пусть даже хотя бы сугубо географический, а эти товарищи шарахаются и отмахиваются от моих версий и доказательств с такой яростью как черт от ладана.  Я понимаю, когда со мной с пеной у рта спорят и не хотят верить в откровенные данные источников братья халхасцы и буряты, это не в их пользу, но извините, братьев калмыков я никак не понимаю.  :osman6ue:

 

Выскажу еще одну крамольную мысль, что все в этом мире взаимосвязано и поэтому даже здесь я усматриваю не простую связь между историей, названиями и правопреемством Могулистана-Монголии Чингизхана 12-13 веков, Могулистана 14-15 веков и Джунгарского ханства 16-18 веков (гьар - крыло; чон - старшее, древнее, более почетное; зюн - левое), которые практически сменяли друг друга на одной территории!

 

Хотя фольк-хистори (точнее фольк-истерия?) со мной не согласна и уверенно располагает эти три образования абсолютно в разных регионах Азии и абсолютно никак их не связывает между собой!    :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
....

 

"… В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день (АКБ: после того, как его тело привезли из Тангута). Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги и царевичи и оплакивали покойного." (АКБ: из данного фрагмента текста следует, что тело Чингизхана успели выставить в 4-х ордах (юртах четырех сыновей) за 4 дня до погребения (день смерти 18 августа довольно жаркий период для длительного сохранения тела), что позволяет сделать вывод, что все четыре юрта располагались на очень близком расстоянии друг от друга, по соседствуа значит орда Тули тоже была рядом!

Если верить существующему мифу о расположении юртов на всем протяжении Ервразийского континента :) , то практически не реально успеть за 4 дня выставить тело для оплакивания и прощания в юртах в Средней Азии, в Джунгарии, в Дешт-и-Кыпчаке и в восточной Монголии-Халхе, самолетов тогда не было и даже сила шамана Теб-Тенгри не смогла бы телепортировать тело по Евразии. :) 

Человек как всегда фольклорствует :lol: .

Четыре великих орд Чингис хагана - это же орды (юрты) его четырех великих хатунов.

Хонгирадская Бөртэ хатун, татарская Есүй хатун и Есүйгэн хатун (сестры) и увас меркитская Хулан хатун.

 

В этих четырех ордах (юртах) Чингис хагана оплакивали покойного по одному дню.

 

Надо бы Вам справить преднамеренное невежество своего ув. АКБ.  :D:lol:

Edited by enhd
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лишь бы все обсмеять, обозвать и навешать ярлыки, это что, показатель уровня вашей культуры, образования и воспитания?

Однако вы ошиблись, как обычно это с вами происходит.

 

Владения женщин не назывались юртами, которые бывают родовыми и потому передаваемыми по наследству (енчи) или приобретенными в результате завоеваний и потому подлежащими передаче в качестве дара, надела (суюргал), поэтому знающие переводчики рукописей и их компетентные консультанты нигде в текстах не называли владения влиятельных женщин, будь то чингизидки или их матери с невестками (хатын, бике и пр.) терминами "юрт", "орда" или "улус", а тем более "великими ордами"! Для их владений применялся сугубо термин "станы". Наверно вы понимаете его смысл и вам не надо объяснять его? Вот пример из той же летописи:

 

"... Неожиданно ухудшилось состояние [Менгу-каана] здоровья, болезнь привела к кризису, и в год быка, соответствующий [месяцу] мухарраму 655 г.х. [19 января – 17 февраля 1257 г. н.э.], он скончался под той злосчастной крепостью.  После происшедшего события Асутай-Огул поставил во главе войска Кундакай-нойона, а [сам] взял гроб отца и привез его в станы. В четырех станах [его] оплакивали: первый день – в стане Кутуктай-хатун, второй день – в стане Кутай-хатун, третий день – в стане Чабун-хатун, которая была [при нем] в том походе, четвертый день – в стане Киса-хатун. Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук."

Share this post


Link to post
Share on other sites

И как всегда наш великий "знаток" Enhd поторопился и оказался невнимательным критиком. А ведь всем известно, что тот, кто торопится, может сам стать посмешищем. И прежде кого-то за что-то критиковать следовало бы внимательно изучить предмет вопроса и спорный текст. Ведь даже из приведенной мной выше цитаты достаточно четко следует, что "великие хатынки" Чингизхана - Борте, Айсулун, Айсуйген и Кулан (такова транскрипция при не ангажированном чтении рукописей) сами прибыли в эти великие 4 орды:

 

" ... В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день. Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин - близко к казахскому "хатын"] и царевичи и оплакивали покойного."

 

Только просьба не сочинять всякие сказки, что мол эти 4 женщины вернулись в свои "великие орды" из дальних походов или из загранкомандировок. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лишь бы все обсмеять, обозвать и навешать ярлыки, это что, показатель уровня вашей культуры, образования и воспитания?

Однако вы ошиблись, как обычно это с вами происходит.

 

Владения женщин не назывались юртами, которые бывают родовыми и потому передаваемыми по наследству (енчи) или приобретенными в результате завоеваний и потому подлежащими передаче в качестве дара, надела (суюргал), поэтому знающие переводчики рукописей и их компетентные консультанты нигде в текстах не называли владения влиятельных женщин, будь то чингизидки или их матери с невестками (хатын, бике и пр.) терминами "юрт", "орда" или "улус", а тем более "великими ордами"! Для их владений применялся сугубо термин "станы". Наверно вы понимаете его смысл и вам не надо объяснять его? Вот пример из той же летописи:

 

"... Неожиданно ухудшилось состояние [Менгу-каана] здоровья, болезнь привела к кризису, и в год быка, соответствующий [месяцу] мухарраму 655 г.х. [19 января – 17 февраля 1257 г. н.э.], он скончался под той злосчастной крепостью.  После происшедшего события Асутай-Огул поставил во главе войска Кундакай-нойона, а [сам] взял гроб отца и привез его в станы. В четырех станах [его] оплакивали: первый день – в стане Кутуктай-хатун, второй день – в стане Кутай-хатун, третий день – в стане Чабун-хатун, которая была [при нем] в том походе, четвертый день – в стане Киса-хатун. Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук."

Дорогой всезнающий маньчжуровед-юрист, скажите мне пожалуйста что означает имя "Золотая орда"?

Когда оно появилось?  Т.е. стали так называться "Джучиев улус".

Вообще на монгольском слово "орд, ордон, орда" что означает?

 

Что это за термин "стан"? ха, ха, хи, хи ... ещё раз убил дорогой одну пару моих заплатанных носков. .... итак Вы мне должны 20 пар заплатанных носков. :lol:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорее всего у вас цель заоффтопить мои посты, потому что по сути у вас одно бла-бла-бла. Но один раз вам отвечу, больше даже и не просите. 

 

Во-первых, никакой "Золотой Орды" в истории не было, это государственное образование в источниках называется "Улуг Улус".

Во-вторых, тюркский термин "Орда" известен с древнетюркской эпохи и упоминается буквально во всех источниках - у Махмуда, Гардизи, Джувейни, Вассафа, Рашид-ад-дина, Карпини и мн. др. 

Например, Ц. де Бридиа (История татар) под термином "орда" обозначает ханскую резиденцию: «Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора» и даже уточняет: "Стойбища их ханов и принцев называются на их языке "Орда".

Слово встречается и в китайской хронике Ляо ши: "Орда была комплексом, в котором сосредоточивалась жизнь двора, управление государством, она имела прочное хозяйственное обеспечение, к орде были приписаны сотни и тысячи людей, в том числе рабов" или "Когда император вступал  [в свою орду, гвардия] жила [с ним], чтобы защищать [его]. Когда он покидал [орду], то она сопровождала его, а когда его хоронили, она после этого охраняла его могилу» (цз.35, л.16) или "Орды имели наименования", например, орда императора Шэн-цзуна называлась "Золотая" (цз.31, л.46).

Слово встречается еще у Тамим ибн Бахра (10 век), когда он описывает золотую орду (шатер) тогузогузов.

Академик В.В.Бартольд на основе источников писал: "… Орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой. Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен… на Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угэдэя; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит только, что юрт Угэдэя при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; Орда (Чагатая) была «в месте Куяш, по соседству с Алмалыком»; его владения простирались «от границ области уйгуров до Самарканда и Бухары». Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Ив, т. е. 'Большой дом'.»

 

Древнетюркский словарь: "Orda/Ordu" - ставка, резиденция хана.

Точно также и в казахском языке: "Orda" - ставка, резиденция хана, царевича или иного владетельного лица, существуют названия разновидностей юрт: "Ак орда" (нынче так названа резиденция президента страны), "Алтын орда" и другие.

Этимология слова напрямую связана с лексемой "Orta/Ortu" - центр. середина.

 

Поэтому в современных монгольских языках все государственно-административные термины это заимствования из тюркского, что не подлежит оспариванию, это такие лексемы, как: юрт, улус, орда, макам, эль, иб, камак, аул, котан и прочие, которые по правилам монгольской фонетики скукожились: улс, орд, хамаг, аил, хотн и т.д.

 

К примеру, Татищев (гл. 18) монголов-халхасцев называет также используя тюркский термин "орда":
"... Калка. Собачья орда.... Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья орда)."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now