Перейти к содержанию
Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Рекомендуемые сообщения

Теперь уточним путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера:

 

"... прибыл в лагерь Чингизхана, местонахождение которого не указано, а в следующем 1219 году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань (имхо, это горные проходы Джунгарского Алатау, но ради идеи-фикс он превращен в Алтай, хотя дальнейшие описания под него вообще не подходят :( ). Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро (имхо, в Балкаш). К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба, город хой-ху (имхо, Бешбалык даже не возле Урумчи в центральной Джунгарии, как я предполагал выше и соглашался с вами, а еще северо-западнее ближе к Тарбагатаю, так что ставка Мунке была близка к Имилю!)....

 

Путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера:

 

По со­хранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера,  отправившись из северного Китая в апреле 1218 года, Елюй-Чуцай пересек горы Тяньшань2, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пусты­ню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахожде­ние которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, ко­торая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань (монгольский Алтай).

______________________________________________________

2 - Так названы, по мнению Бретшнейдера, нынешние горы Иньшань, отделяющие северный Китай от Монголии.

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Да, да, совершенно верно, точно так обычно оправдываются сторонники идеи-фикс о халхаско-забайкальском улусе потрясателя вселенной, мол Чань Чунь с трудом перешел пустыню Гоби и должен был вот-вот приехать в Улан-Батор, но вышел конфуз, шеф срочно уехал в командировку воевать Хорезм, пришлось бедному китайцу телепаться еще лишних 4-5 тыс.км. на запад по следам неусидчивого халхасца, в тексте: "... Чан Чунь, вызванный Чингиз-ханом из северного Китая, не нашел его в Монголии и был отправлен на запад вслед за монгольским (татарским) завоевателем." :)

 

Все это означает, что Чань Чунь не знал, что через 700-800 лет возникнет идея-фикс, согласно которой мир будет обманут, что он ходил не в страну черных татар, а лишь вслед за войском Чингизхана.

 

 

а Чуцай Чингисхана сопровождал как раз в походе на Хорезм (рекомендую прочесть записки Елюй Чуцая на сей счет... но вы же английского не знаете, качественный перевод Рахевитза вам недоступен).

 

Теперь уточним путь Елюй-Чуцая по «Описанию пути на запад» («Си-юй-лу») в переводе Бретшнейдера:

 

...

 

Где описание Халхи, Забайкалья, Гоби и предков современных монголоязычных народов? Лично я не усматриваю.

Си ю цзи написано НЕ Чанчунем, а одним из его учеников, который вполне мог включить и этнографическое описание как дополнительную информацию.

А Бретшнейдер перевл только краткое искаженное изложение труда Чуцая, так как в самом Китае труд оказался УТРАЧЕН. Уже позже в 20 веке копия труда была обнаружена в императорской библиотеке Японии и с нее Игорь де Разевитз сделал перевод которым теперь пользуются все ученые изучающие монголов (кроме наверное казахских:D).

Вот что пишет Елюй Чуцай:

"В следующем году, Небесные Войска атаковали Запад всей силой. Дорога проходила через Цзинь-шань (Алтай). В то время был только разгар лета, но снежные хлопья летали над горными пиками и масса льда была около тысячи футов толщиной. Император приказал прорубить дорогу через лед чтобы армия смогла пройти.

Весен на Цзинь-шане должно быть тысячи; сосны и можжевельники достигают неба, и трава и цветы покрывают равнины. Взирая с горных вершин, пики соперничают в красоте и буйные ветра в скорости: востину впечатляющее зрелище.

К западу от Цзинь-шаня все реки текут на запад и впадают в западное озеро. Не являются ли они естественной границей между Востоком и Западом?

В южном краю Цзинь-шаня есть Уйгурский город под названием Бешбалык (Pieh-shih-pa), где находится Танская стела [согласно которой это] так называемое управление Ханхай".

[The Hsi-Yu Lu 西 遊 錄 by Yeh-Lü Ch'u-Ts'ai 耶 律 楚 材. Igor de Rachewiltz. - Monumenta Serica, Vol. 21, (1962), pp. 1-128 - p.19]

Все, эта цитата хоронит вашу теорию. Цзинь-шань "Золотые горы" это абсолютно точно АЛТАЙ, он также называется Цзиньшань современными китайцами и записывается ровно теми же иероглифами (я спрашивал у знакомого китайца). Войско Чингисхана с трудом ПРОБИВАЯСЬ через лед пересекло монгольский Алтай, который по вашей теории монголы ну никак не могши пересечь:D

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мэн-да бэй-лу, "Полное описание монголо-татар" Чжао Хуна, 1221

"Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары то и дело приходят и уходят и потеснят императора так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ Юн стороной узнал об этом и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на СЕВЕР для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” [у татар]. До сих пор китайцы все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Как можно двигаясь из северного Китая на СЕВЕР попасть в Джунгарию?:)

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У-дай ши-цзи, "Исторические записки о пяти династиях" Оуян Сю, 1053

В приложении Сы и к У-дай ши [говорится]: “Правитель Сучжоу Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей”.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

Юньчжоу — совр. г. Датун в провинции Шаньси

От Шаньси до Джунгарии ОЧЕНЬ ДАЛЕКО:)

Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу, "Важные записи в хронологическом порядке по годам, [событий] произошедших с [периода] Цзянь-янь" Ли Синь-Чуаня, 1162, цзюань 133

"Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

К северо-западу от Цзинь лежит Монголия а не Джунгария, которая идед дальше на запад.

Цидань го чжи, "Описание государства киданей" Е Лунь-Ли, 1179

"При конце династии Цзинь (т.е. Ши-цзинь, во время У-дай), войско, принадлежащее киданьскому государю называлось "войском имеющим кожаные комнаты при большой палатке" (да чжан ю пи ши бин, т.е. гвардия). Оно состояло из 30,000 конницы; это все были отборные воины, составлявшие основание (букв. "кости и зубы") всей силы.

Bойска в ведомстве матери отечества Шу-люй назывались "поднавесными" (шу-пын) и состояли из 20,000; это были полуустаревшие, прежние ратники Абао-цзи. Всякий раз, когда отправлялись против юга, из них выбиралось по 5000 всадников; но при Шу-люй постоянно оставлялось несколько сот (?) войска для резерва и охранения дома. Главные старейшины, как например Юн-кан (тай-цзи, "наследный принц") и старшие князья Чжао-ма, Дау-цзя, дети северногo и южного каязей, и другие, одни имели по 1000, а иные по нескольку сот всадников, которые составляли их частные отряды. Из других племен было превосходное войско из Kумохи и Си, состоявшее из тысячи c лишком человек; при малолюдии оно имело множество лошадей. Еще был предводитель бохайский Да-шэли (и) Гао-мо. Китайцев в пехоте и коннице было болеe 10,000 с лишком человек; все они ходили на киданьский манер с бритыми волосами, в кафтанах, застегиваемых на левую полу. ПОГРАНИЧНЫЕ Татары, Юй-цюэ-ли, Шивэй, Нючжисцы и Тангуты (Дан-сян) также поступали на службу; но из каждого рода было не более 1000 человек".

[В.П. Васильев, История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах, — ТВОРАО, Часть четвертая, СПб., 1859 - с.179]

Граничила ли Джунгария с Цзинь или Ляо?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу (Описание походов священно-воинственного императора (Чингисхана))

перевод Эмерсона (http://www.idiocentrism.com/turan.shengwu.htm#_edn3)

"They gathered with the Ikires, the Qorulas, the Dörben, the Tatar, the Qadagin, and the Selji’üt tribes at the Gan[iii][iii] River".

"Они объединились с Икиресами, Коруласами, Дорбенами, Татарами, Кадагинами и Селджиутами на реке Гань".

Гань - приток Аргуни

"They made a covenant at the *Tülber[iv][iv]river and swore the following oath:

“May any of our covenant who leaks this plan collapse like this riverbank and be felled like this forest!”

Они заключили договор на реке Тулбер и поклялись так:

"Пусть любой из нас кто расскажет об этом плане обрушится как этот берег реки и будет повален как этот лес!""

Тулбер приток Гани, сейчас в верховьях этой реки стоит одноименный город

"They fought at the Qailar Teni-Qorqan[xi][xi] steppe and Jamuqa was defeated".

"Они сразились в степи Кайлар Тени-Коркан и Джамука был повержен".

здесь упоминаются две реки: Хайлар, приток Аргуни, и Тени, приток р. Хайлар, протекающий на северо западе от г. Якэши в АРВМ

"The Emperor deployed troops at the Ulqui-Shireljin River[xii][xii] to attack the Alchi Tatar and the Cha’an Tatar".

"Император расположил войска на реке Улкуй-Ширелджин чтобы атаковать Алчи Татар и Чаан Татар".

По Рахевитзу, Улкуй это современная река Урген, а Ширелджин это ее приток Селджин, фраза значит Ширелджин Улкуя

"The Emperor began by sending riders to climb up and keep watch from Mount Negen-Güiletu, Mount Chekcher, and Mount Chiqürqei.[xvii][xvii] A rider came from Mount Chiqürqei reporting that the Naiman were gradually approaching. From Ulqui-shireljin the Emperor and Ong Qan moved their forces inside the Barrier.[xviii][xviii]

Ong Qahan’s son Ilqa stayed behind the northern Barrier; only after occupying a high ridge did he set up camp.".

"Император начал послав наездников взобраться и осмотреться с гор Неген-Гуйлету, Чекчер и Чикуркей. Наездник сошел с горы Чикуркей докладывая что Найманы постепенно приближались. С Улкуй-Ширелджина Император и Ван хан двинули свои силы внутрь Заставы".

Неген-Гуйлету, Чекчер и Чикуркей - три горы к востоку от озер Кулун и Буир и возле реки Халхин-гол

Эмерсон полагает что застава это стена возведенная Цзинь к западу от Хингана и к востоку от озер Кулун и Буир

"There was a great battle at Köyiten[xxii][xxii] steppe".

"Великая битва была в степи Койтен".

Койтен - степь возле озера Кулун и гор Чекчер и Чикуркей

"In the winter the Emperor went out of the barrier and camped at Mount Abji’a-köteger.[xxiii][xxiii] Ong Qahan camped at the Berke desert[xxiv][xxiv]".

"Зимой Император вышел из заставы и встал лагерем у горы Абджиа-котегер. Ван хан встал лагерем в пустыне Берке".

Абджиа-котегер - гора возле истоков Халхин-Гола

пустыня Берке - пустыня возле Чжечжеерских высот, примерно 47 градусов северной широты и 109 градусов восточной долготы

"He sent Jelme ahead as the advance guard along north side of Mount Mau-yundur.[xxxvi][xxxvi] Ong Qahan also sent troops along Mau-yundur’s south side from Mount Hula’ut and Mount Buraqut.[xxxvii][xxxvii]".

"Он отправил Джэлмэ вперед в качестве авангарда вдоль северной стороны горы Мау-юндур. Ван хан также послал войска вдоль южной стороны Мау-юндур с гор Хулаут и Буракут".

Мау-юндур - высоты Мау, возле Халхин-Гола

горы Хулаут и Буракут - на южной стороне высот Мау

"He then moved his troops to the Qaraljit steppe[xxxix][xxxix]".

"Потом он двинул свои войска в степь Каралджит".

степь Каралджит - к югу от вычот Мау и Халхин-Гола

"The Emperor also withdrew to the Ornu’u-*kelgelge[xlii][xlii] , following the Qalqa[xliii][xliii]downstream and dividing his troops into two columns".

"Император также вышел к Орнуу-келгелге, следуя вниз по течению Халхин-Гола и разделяя свои войска на две колонны".

Эмерсон: Орнуу-келгелге - Орнуу это возможность область в излучине Халхин-Гола; Келгелге это возможно Келтегей-када "Острые скалы" возле Орнуу

"He then proceeded to the Tüngge[xlvi][xlvi] marsh at Torqa-qorqa[xlvii][xlvii]to bivouac his troops".

"Затем он проследовал в топи Тунгге в Торка-корка чтоб расположиться биваком".

Tунгге: болото или озеро возле Халхин-Гола и озера Буир

Торка-Корка - альтернативное название Тунгге по Ван Го-Вэю

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дорогие капитан Врунгель (все-таки так оно и есть) и Ашина Шэни, вы уж договоритесь между собой, если уж решили вместе атаковать меня. А то как в басне Крылова один тянет в небо, другой в воду. Точнее один тянет в пустыню Гоби, а другой на ледники Алтая - у одного Гиньшань оказался на севере Китая (современный Иньшань), у другого путь проходил через  Алтай. :)

 

Господа, все это конечно хорошо, только вот сможете ли вы предъявить в горах на севере Китая или на Алтае, или в пустыне Гоби, или в Халхе с Забайкальем, куда вы всё и вся затягиваете подсознательно, например, наличие всех других обязательных подробностей пути через этот злополучный Гиньшань или в окрестностях его?

 

Есть ли в предполагаемых вами районах: реки, текущие на запад с этих гор, впадающие в озеро; южнее уйгурский город Бешбалык; на вершине хребта озеро; местность к югу от озера густо покрытая яблоневыми лесами; город А-ли-ма, название которого происходит от местного слова для обозначения яблони; изобилие винограда и груш; наличие к западу от Алима широкой реки Иле (I-lie); а еще западнее города Талас (T'a-la-sz'); кочевий меркитов, кыргызов, найманов, канглов, уйгуров, туметов, карлуков и других племен на пути?

 

Ведь все эти ориентиры до сегодняшнего дня, а на дворе уже Аллага шукур 1 октября 2014 года, находятся в тех же местах и никто их никуда не переселял и не пытался этого делать, кроме наших капитана Кука и Ашины Шэни. Даже меркиты, кыргызы, найманы, канглы, уйгуры прекрасно здравствуют здесь же, а не в северном Китае, в Гоби, в Халхе, в Забайкалье или на ледниках Алтая!  

 

ПРИМ: все другие пассажи Ашины Шэни прочитаю на досуге и по возможности отвечу на них, а не буду играть в молчанку как Джамука, капитан и другие, больно уж они пространные, а у меня времени в обрез. По ходу вопрос москвичу Ашине Шэни, вы не только переводчик с английского и французского, вы еще и синолог?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дорогие капитан Врунгель (все-таки так оно и есть) и Ашина Шэни, вы уж договоритесь между собой, если уж решили вместе атаковать меня. А то как в басне Крылова один тянет в небо, другой в воду. Точнее один тянет в пустыню Гоби, а другой на ледники Алтая - у одного Гиньшань оказался на севере Китая (современный Иньшань), у другого путь проходил через Алтай. :)

Есть ли в предполагаемых вами районах: реки, текущие на запад с этих гор, впадающие в озеро; южнее уйгурский город Бешбалык; на вершине хребта озеро; местность к югу от озера густо покрытая яблоневыми лесами; город А-ли-ма, название которого происходит от местного слова для обозначения яблони; изобилие винограда и груш; наличие к западу от Алима широкой реки Иле (I-lie); а еще западнее города Талас (T'a-la-sz'); кочевий меркитов, кыргызов, найманов, канглов, уйгуров, туметов, карлуков и других племен на пути?

Ведь все эти ориентиры до сегодняшнего дня, а на дворе уже Аллага шукур 1 октября 2014 года, находятся в тех же местах и никто их никуда не переселял и не пытался этого делать, кроме наших капитана Кука и Ашины Шэни. Даже меркиты, кыргызы, найманы, канглы, уйгуры прекрасно здравствуют здесь же, а не в северном Китае, в Гоби, в Халхе, в Забайкалье или на ледниках Алтая!

ПРИМ: все другие пассажи Ашины Шэни прочитаю на досуге и по возможности отвечу на них, а не буду играть в молчанку как Джамука, капитан и другие, больно уж они пространные, а у меня времени в обрез. По ходу вопрос москвичу Ашине Шэни, вы не только переводчик с английского и французского, вы еще и синолог?

Ну Бретшнейдер же ничо не разъяснил вот enhd и ошибся. По подробностям:

1) Западное озеро как нам любезно поясняет Игорь де Рахевитз это Зайсан. Дальше сами смотрите какие реки впадают туда с востока.

2) Бешбалык с его нынешней локализацией под "южный угол" монгольского Алтая вполне подходит. Северо-запад от нынешнего Гученя в Джунгарии.

3) Йинь-шань это Тяньшань, озеро на хребте это Сайрам. Йинь шань находится к югу от города Пулад, который отделен от Бешбалыка расстоянием больше тысячи ли.

4) Алмалык находился к севро-западу от нынешней Кульджи. По Чуцаю он за Тянь шанем.

5) Или это Или и есть. Талас казахский Тараз, в нескольких сотнях ли к западу от Баласагуна по Чуцаю.

По племенам я посмотрю что пишет Вукусунь.

P.S. Я не синолог, какой из меня синолог если я только на первом году университета. Просто я не поленился и прочел китайские источники, все части где дело касалось географии чтобы уяснить ддя себя некоторые моменты. Некоторые сомнения после прочтения ваших выкладок у меня появились.

P,P.S. Я теперь лос-анджелесец:)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Некоторые сомнения после прочтения ваших выкладок у меня появились.

 

Вот и прекрасно! Только просьба к вам не пытаться занять твердую одну позицию, например, продолжать пытаться всеми правдами и неправдами притягивать все географические ориентиры источников к современной восточной Монголии и Забайкалью с целью развеять появившиеся сомнения. Ради объективности считаю, что не следует и слепо занимать противоположную позицию (мою). Требуется только одно - анализировать свидетельства источников беспристрастным взглядом полностью отрешившись от существующих "привязок", "пояснений" и "комментариев" к текстам!

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я считаю ваши привязки к географии мягко сказать натянутыми и вот почему:

 

1) Во-первых, по моему, здесь не уместны чьи то "пояснения", у нас у каждого есть своя голова на плечах, пусть всяким пояснениям Бретшнейдера, Рахевитза и других верят те, кто думает чужими головами. Поэтому Зайсан ни в какие ворота не въезжает и не стыкуется с описаниями в тексте.

2) Например, не все реки берущие начало на западных склонах Алтая текут в Зайсан. 

3) Даже принятая нынче локализация Бешбалыка далека от Алтая и ее трудно назвать "городом южнее Алтая", таким макаром можно и Тибет с Алтынтагом назвать, что они расположены южнее Алтая. И если по вашему принимать Гиньшань за Алтай и если верить существующей локализации Бешбалыка, то почему же тогда автор не упомянул другие города, расположенные рядом с Гученом - Турпан и Кумул?

4) На основании чего у вас озеро на вершине хребта это Сайрам, а не Иссыккуль?

5) На основании чего у вас "яблоневый город" это Алмалык, а не Алматы? И разве есть в Алмалыке и в его окрестностях "яблоневые леса"?

6) И разве река или находится западнее Алмалыка и Сайрама?

 

Короче сплошные нестыковки, тогда как в моей версии все сходится. И еще одно мое замечание, у вас путь Елюй Чуцая проложен не в реальной жизни, а на бумаге, т.е. на карте и не учитывает того, что по вашему маршруту никто никогда не ходил и по нему практически не возможно пройти. Потому что все и тогда и поныне используют древнейшие набитые сухопутные пути в обход естественных препятствий. Имхо, путь Елюй Чуцая, как и всех других, лежали из северо-западного Китая по равнинной Джунгарии, через горные проходы в Тарбагатае, через район Алматы далее на запад.

 

Существующие карты "Шелкового пути", на которых маршрут пролегает из Китая напрямик через Тянь-Шань и Памир - это кабинетный фейк! Возьмите за основу до сих пор существующие автодорожный и железнодорожные маршруты из Китая в Среднюю Азию и тогда все отмеченные в источнике ориентиры лягут на вашем пути и самое главное, не надо будет ходить по ледникам и пикам и пугать снежных барсов и гималайских медведей!!!  :)

 

А ваш маршрут еще более рискованнее и опаснее, он у вас как будто нарочно проходит из Северного Китая в Среднюю Азию специально по горным вершинам: Иньшань - Хангай - Саяны - Алтай - Тарбагатай - Тянь-Шань - Памир. Не конный всадник и воин, а какой-то экстремал и любитель альпинизма Елюй Чуцай в вашей интерпретации.  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А с чем вы отождествите горный проход "Цзюйюн", через который Сюй Тин прибыл в степи татар к Угетаю?
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По племенам я посмотрю что пишет Вукусунь.

 

При этом имейте в виду, что Вукусунь ходил тем же путем! А это значит, что если верить вашему маршруту, то найманы и меркиты обитали в гористых районах от Алтая до Памира, а кыргызы вопреки существующей аксиоме обитали не на Енисее, а на Тянь-Шане. Посмотрите, посмотрите конечно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему же тогда путь Чань Чуня был связан с "алматинской "Алимой, но не с "алмалыкской" Алимой :) и почему он проходил Эрень-Хабиргу на Тарбагатае?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Некоторые сомнения после прочтения ваших выкладок у меня появились.

Вот и прекрасно! Только просьба к вам не пытаться занять твердую одну позицию, например, продолжать пытаться всеми правдами и неправдами притягивать все географические ориентиры источников к современной восточной Монголии и Забайкалью с целью развеять появившиеся сомнения. Ради объективности считаю, что не следует и слепо занимать противоположную позицию (мою). Требуется только одно - анализировать свидетельства источников беспристрастным взглядом полностью отрешившись от существующих "привязок", "пояснений" и "комментариев" к текстам!

Максимум что я могу изменить это свои взгляды по поводу ареалов расселения отдельных племен:) По монголам моя позиция тверда. Китайцы везде про монголов пишут "север", ни в одном источнике не указано что монголы это Западный край, а Джунгария это часть Западного края по понятиям китайцев.

И да: комментарии я читал и буду читать. Я ДОВЕРЯЮ людям которые всю жизнь занимались историей монголов и затерли источники до дыр. И у меня нет причин думать что они намеренно что то искажали, западным ученым никакой ВЫГОДЫ смена тюрок на монголов не приносила, им что тюрки что монголы одна фигня - варвары. Мы то с вами и языков 13 века не знаем, полностью некоторые источники прочесть не в состоянии, значит картина целиком нам попросту недоступна. Я разве что могу с трудом прочесть Цветник Историй Востока на старофранцузском, но там ориентиров практически нет.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ваш маршрут еще более рискованнее и опаснее, он у вас как будто нарочно проходит из Северного Китая в Среднюю Азию специально по горным вершинам: Иньшань - Хангай - Саяны - Алтай - Тарбагатай - Тянь-Шань - Памир. Не конный всадник и воин. а какой-то экстремал и любитель альпинизма Елюй Чуцай в вашей интерпретации.  :)

Чуцай вообще то шел плечо к плечу с монгольской армией, которая по его же сведениям ПРОРУБИЛА дорогу через лед толщиной в тысячу футов :) После этого еще возникают вопросы "ну как он мог так пройти"?

Что будем делать с Цзиньшанем-то? Почему современныем китайцы зовут Цзиньшанем АЛТАЙ и пишут его теми же иероглифами какими написал "Цзиньшань" Елюй Чуцай?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А с чем вы отождествите горный проход "Цзюйюн", через который Сюй Тин прибыл в степи татар к Угетаю?

В источнике написано что Цзюйюн в сто с лишним ли (50 с лишним км) к северо-западу от Яньцзина. Яньцзин старое название Пекина. Смотрите сами по карте что там есть.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По племенам я посмотрю что пишет Вукусунь.

 

При этом имейте в виду, что Вукусунь ходил тем же путем! А это значит, что если верить вашему маршруту, то найманы и меркиты обитали в гористых районах от Алтая до Памира, а кыргызы вопреки существующей аксиоме обитали не на Енисее, а на Тянь-Шане. Посмотрите, посмотрите конечно. 

То есть вы отрицаете существование енисейских кыргызов вообще?:) Фуюйские кыргызы кто тогда?

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Короче разбирайте пока что приведенные цитаты. Позже я выложу ориентиры из Сюй Тина и все географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Посмотрел Вукусуня у Бретшнейдера. Нет ничего определенного, вышел на север от Цзинь и пошел по северной границе государства тантутов на запад. Дальше никаких ориентиров, только абсурдные по величине расстояния. И страна в которой живут и меркиты (уже сбежавшие от Чингисхана подальше на запад), и найманы, и уйгуры и кого там только нет. Под этой "страной" может подразумеваться хоть вся юго-западная Монголия плюс Джунгария. Дальше идет некий уйгурский город Йили.

Короче интересного мало, что найманы на западе от остальных монголов это мы и без Вукусуня знали.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я бы хотел напомнить ранее высказанное своем мнение, что ложь, которая как известно нуждается в постоянном прикрытии, всегда порождает новую вынужденную ложь? К примеру, что ложь о расположении родины, государства и места захоронения Чингизхана на территории современной Монголии автоматически породила новые обманы, например, что обладатели прежнего Каракорума или Ордабалыка, уйгуры и кыргызы, каждые в свое время бывали в восточной Монголии, или что кыргызы до Тянь-Шаня прежде обитали на среднем Енисее, или что государство каракитаев первоначально располагалось в Маньжурии и прочая ересь.

Всех их наша наука вынужденно "попереселяла" с места на место, типа сперва они были в одном месте Азии, а потом взяли и перекочевали побросав свои города. Обратите внимание, согласно существующим утверждениям академической науки: 1) уйгуры первоначально были на востоке Монголии, а после в Восточном Туркестане; 2) кыргызы первоначально были на среднем Енисее и даже в одно время на востоке Монголии, а после на Тянь-Шане; 3) Каракитаи первоначально были аж в Маньчжурии, а после оказались в Джунгарии; 4) тангуты тоже "сосланы" на восток; 5) татары (мунгулы т.е.) якобы рождались и властвовали на востоке Монголии, а захоронялись на Черном Иртыше и т.д. и т.п.   :)

 

Так вот, этот ком лжи, в частности миф о кыргызах на среднем Енисее,  породил массу новых обманов, одним из которых является и искажение истинного маршрута Елюй Даши!

 

Официальной науке пришлось перекраивать всё и вся. Так, если Джувейни утверждает, что гурхан сперва пришел к кыргызам, но испугавшись нападения повернул к реке Имиль:

 

Источник:

 

"... на пути своем из Китая, в сопровожде­нии, по одним 70 человек, по другим - весьма многочисленной толпы, прибыл сначала к пределам страны кэргизов, но видя, что они собираются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город, развалины которого существуют и доселе."

 

То официальной науке ничего не оставалось кроме того, что пришлось утверждать, что полководец перешел Алтай. А как бы они мог перейти с Енисея на Имиль? :)

 

Вот откуда у вас и у других историков появился таинственный "Гиньшань-Алтай" на маршрутах из Китая в Среднюю Азию! :)

 

Представляю себе картину маслом "Переход Гурхана Суворова через Алтай". Выходит значит этот гурхан из северо-западного Китая изначально поставив себе цель измучить себя, сопровождающих 70 попутчиков и лошадей, но  за то вкусив прелести путешествия экстремалов - самое главное это сделать невероятную дугу на карте или даже "подкову" выйдя приблизительно из северо-восточных окраин современного Ганьсу перейти поперек пустыню Гоби изничтожив всех лошадей, пройтись по пустырям Халхи, Хэнтэя и Хангая, перейти с юга на север Саяны и многочисленные реки, заскочить в гости к кыргызам на Енисее, пособирав по ходу грибов и шишек в тайге Хакасии, резко развернуться в страхе от лесных кыргызов и бежать сломя голову, перемахнуть ледниковый Алтай на высоте 4500 м. и успокоив душу выйти к равнинам реки Имиль. :lol:    

 

Не случись искажения исторической правды с кыргызами, то и Елюй Даши преспокойненько пришел бы в Среднюю Азию из северо-западной провинции Шаньси даже не приближаясь к Алтаю, пройдя по Джунгарии на северо-запад и встретив кыргызов, уйгуров и другие племена, которые там обитают. По крайней мере так описывают его путь китайские источники!

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я бы хотел напомнить ранее высказанное своем мнение, что ложь, которая как известно нуждается в постоянном прикрытии, всегда порождает новую вынужденную ложь? К примеру, что ложь о расположении родины, государства и места захоронения Чингизхана на территории современной Монголии автоматически породила новые обманы, например, что обладатели прежнего Каракорума или Ордабалыка, уйгуры и кыргызы, каждые в свое время бывали в восточной Монголии, или что кыргызы до Тянь-Шаня прежде обитали на среднем Енисее, или что государство каракитаев первоначально располагалось в Маньжурии и прочая ересь.

Всех их наша наука вынужденно "попереселяла" с места на место, типа сперва они были в одном месте Азии, а потом взяли и перекочевали побросав свои города. Обратите внимание, согласно существующим утверждениям академической науки: 1) уйгуры первоначально были на востоке Монголии, а после в Восточном Туркестане; 2) кыргызы первоначально были на среднем Енисее и даже в одно время на востоке Монголии, а после на Тянь-Шане; 3) Каракитаи первоначально были аж в Маньчжурии, а после оказались в Джунгарии; 4) тангуты тоже "сосланы" на восток; 5) татары (мунгулы т.е.) якобы рождались и властвовали на востоке Монголии, а захоронялись на Черном Иртыше и т.д. и т.п.   :)

 

Так вот, этот ком лжи, в частности миф о кыргызах на среднем Енисее,  породил массу новых обманов, одним из которых является и искажение истинного маршрута Елюй Даши!

 

Официальной науке пришлось перекраивать всё и вся. Так, если Джувейни утверждает, что гурхан сперва пришел к кыргызам, но испугавшись нападения повернул к реке Имиль:

 

Источник:

 

"... на пути своем из Китая, в сопровожде­нии, по одним 70 человек, по другим - весьма многочисленной толпы, прибыл сначала к пределам страны кэргизов, но видя, что они собираются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город, развалины которого существуют и доселе."

 

То официальной науке ничего не оставалось кроме того, что пришлось утверждать, что полководец перешел Алтай. А как бы они мог перейти с Енисея на Имиль? :)

 

Вот откуда у вас и у других историков появился таинственный "Гиньшань-Алтай" на маршрутах из Китая в Среднюю Азию! :)

 

Не случись искажения исторической правды с кыргызами, то и Елюй Даши преспокойненько пришел бы в Среднюю Азию из северо-западной провинции Шаньси даже не приближаясь к Алтаю, пройдя по Джунгарии на северо-запад и встретив кыргызов, уйгуров и другие племена, которые там обитают. По крайней мере так описывают его путь китайские источники!

Да, невежда и нежелание изучить науку.

 

Мне кажется у казахов история начинается от времени N-го потомка монгола Тэмүжина (Чингис хаган), кто собирал некоторых кипчакских и других тюрков, и также монголов ... отделился (хасаг - касак - отделять, выделять).

 

Дорогой, надо посмотреть далее вперед во время тюрков которые господствовали до монгола N-го потомка Тэмүжина.

 

Или, казахи должны признаться они потомки или потомки подданных монгольских вельможей из племени "найман, кэрэйт, хонхират, жалайр, хатагин ... и т.п." а над всеми этими ведали великие сыны "алтан урук"-а, т.е. кият-борджигидов, которых боготворили простые харачу-казахи как "төре - власть".

 

А если посмотреть насчет времен тюркских господств то намного более имеется достойных истории, чем только периоды монгольского возрождения.

 

Так что, "ойрот-керейт" АКБ признаваетесь что Вы монгол по существу. :P

Изменено пользователем enhd
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дорогой капитан Кук, позвольте заметить, что даже свой бредовый троллинг вы не можете написать не использовав тюркский язык, правда слегка его исказив, что бы напустить пыль халхаскости: Темир, керейт, конгират, джалаир, катаган, алтын урук, кият, борджигин, карачу, торе, ойрат. Монгол вы мой тувино-хубсугульский, вечно путающий горные хребты.  :lol:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И страна в которой живут и меркиты (уже сбежавшие от Чингисхана подальше на запад), и найманы, и уйгуры и кого там только нет. 

 

Лукавите. Меркиты бежали не в Джунгарию, а к Тургаю и вы прекрасно об этом знаете. Вукусунь встретил меркитов там, где они были до Чингизхана, при нем, после него и даже сейчас, это южные районы Тарбагатая и Черный Иртыш. То же самое по найманам, кыргызам и уйгурам, они здесь же, неподалеку.

 

Как же надоели сказки про меркитов в Забайкалье, найманов, уйгуров и кыргызов в восточной Монголии, а еще больше, наивность верующих в эти сказки. 

 

Ведь просил вас отрешиться на время от постулатов, но видимо бесполезно.  :wacko:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими. ;)  

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание. :lol:  

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

географические указания из Юань ши по переводу Храпачевского.

 

Я вас умоляю... не надо приводить всякие "пояснения", "указания", "географические привязки", "комментарии" и прочие мнения наших современников. Мне достаточно привести сами тексты, а поразмышлять мы должны сами. Ведь просил же я вас использовать свой бас/баш, а не пользваться чужими. ;)  

 

Я понял одно, пытаться что-то вам доказать дело бесполезное, это все равно что русскому доказывать прелести других языков. Только зря теряю время. Так что спорьте дальше между собой, Ашина Шэни, Джамука и капитан Кук, у вас это прекрасно получится, полное взаимопонимание. :lol:

Юань ши это ИСТОЧНИК 13 века, причем тут современники? Вы вообще чем читаете, козин кайда, а?

Естественно бесполезно. Я вообще не понимаю на что вы собственно расчитывали развернув всю эту "геоографическую кампанию по возвращению монголов на родину" на евразике:) Поверят вам только такие же казахи-националисты которым лишь бы свою историю краше сделать. Прочие же только смеяться и будут.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И страна в которой живут и меркиты (уже сбежавшие от Чингисхана подальше на запад), и найманы, и уйгуры и кого там только нет.

Лукавите. Меркиты бежали не в Джунгарию, а к Тургаю и вы прекрасно об этом знаете. Вукусунь встретил меркитов там, где они были до Чингизхана, при нем, после него и даже сейчас, это южные районы Тарбагатая и Черный Иртыш. То же самое по найманам, кыргызам и уйгурам, они здесь же, неподалеку.

Как же надоели сказки про меркитов в Забайкалье, найманов, уйгуров и кыргызов в восточной Монголии, а еще больше, наивность верующих в эти сказки.

Ведь просил вас отрешиться на время от постулатов, но видимо бесполезно. :wacko:

Как вам вариант что это меркиты отставшие от сыновей Тохтабека?:)

Мне вот интересно, в союзе Хонгорай кто был если не енисейские кыргызы? И кого же Цины сослали в Маньчжурию, неужто тяньшаньских кыргызов?

И что будем делать с уйгурскими руническими надписями Монголии? В частности с памятником Моюнчур-кагана котторый так и зовется "Селенгинский камень"? Его злые совки в Монголию притащили на своем горбу из Джунгарии?

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...