Хакасы

[Гость Sogd]

А как же насчет Хонгорая?

Может кто-нибудь добавит?

С уважением

[Стас]

В целом термин хакас является скорее географическим и псевдоисторическим

Я так полагаю, что термина "хакас", вообще не существовало, ведь Вы об этом пишете.

т.к. и тюрками и китайцами под этнонимом киргизов воспринимались и народы тувинской ветви тюркских языков и алтайско-киргизской подгруппы (куда входят киргизский, ойротский, куу-кижи, теленгиттуба-кижи, чалкан-кижи), а не только жители Минусы.

Все же для китацев и тюрков кыргызы были вполне "узнаваемы". Это касалось и языковых аспектов (М. Кашгари, например) и этнокультурных различий (источники говорят о различиях кыргызов и бома, К и уйгуров, К и тюрков, К и кимаков, К и "народов Севера" и т.д. и т.п.)

И его следует применять лишь четко оговаривая, что имеется в виду: историческая, политическая, языковедческая (как название более широкой подгруппы) или другой характеристики

В связи с вышеизложенными соображениями, мне представляется, что кыргызы Енисея были предельно этнически мобилизованной группой. Поэтому историческая, политическая и языковая (ведь К оставили памятники письменности) составляющие у них юлагополучно совпадали.

[Стас]

Кстати, как-то подозрительно выглядят Ваши взгляды на диалекты хакасского. Понятно, что в связи с известным культурным доминированием качинцев первоначально основу литературного языка составил этот диалект, но он уступает первенство еще с 60-х гг. в связи с демографическим доминированием сагайцев (80%). Насколько мне известно, у тюркских народов доля владеющих литературным языком вообще колеблется около 10%.

В привычной мне схеме бельтырский - это говор в составе сагайского диалекта. Сопоставление сагайского с чулымским...? Можно узнать источник Ваших выводов.

Впрочем, подумал, может в гостевой все подробней, пойду посмотрю...

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Стас,

не могли бы Вы рассказать о выдающихся личностях древних и средневековых кыргызов. К сожалению мы знаем только о Барсбеге, да и то не много.

С уважением,

[Стас]

Да и мне известно, только то, что написано в источниках.

Барс-бек удачно идентифицируется с героем надписей Алтын-кёля.

Кляшторный также идентифицирует Алп Сола с послом в Китай.

Лапидарный характер многих надписей подводит...

[Кара-Кыргыз]

Слышал интересную версию названия озера Ыссык-Кол. Оказывается древнекыргызский язык был языком звука "з", а современный звук "й". Зачастую в аилах я слышу от кыргызов не Ыссык-Кол, а Ызык-Кол. А если заменить "з" на "й", то получается Ыйык-Кол, что в современном кыргы. языке означает "Святое озеро". И это вполне логично, на мой взгляд. Озеро на сомом деле не такое уж и теплое (черное море и океаны намного теплее), а для кыргызов до сих пор остается священным. Старики-кыргызы до сих пор не купаются в озере.

[Гость Rust]

Слышал интересную версию названия озера Ыссык-Кол. Оказывается древнекыргызский язык был языком звука "з", а современный звук "й". Зачастую в аилах я слышу от кыргызов не Ыссык-Кол, а Ызык-Кол. А если заменить "з" на "й", то получается Ыйык-Кол, что в современном кыргы. языке означает "Святое озеро". И это вполне логично, на мой взгляд. Озеро на сомом деле не такое уж и теплое (черное море и океаны намного теплее), а для кыргызов до сих пор остается священным. Старики-кыргызы до сих пор не купаются в озере.

Насколько я понимаю, название Ыссык-кёля всегда переводилось учеными как "Священное озеро" - "Ийык-кёль, Изык-кёль или Идык-кёль". Перевод термина как "Горячее озеро" является обычной "народной этимологией".

[Гость Skiffi]

Rust, в монографии Бутанаева "История енисейских кыргызов" очень подробно проанализированно происхождение современного самоназвания хакасов. Причём, в анализе использован интересный, хотя для меня этически и не бесспорный способ, основанный на опровержении мнения по указанному вопросу, сложившегося у Кызласовых отца и сына.

Кара-Кыргыз, у меня была где то работа опять же уважаемого господина Бутанаева по фольклёру хакасов. Там отдельная глава посвящена героическим персонажам. В том числе и таким архаическим, как кыргызы. Завтра принесу на работу и напишу чего-нибудь.

[Кара-Кыргыз]

Rust, в монографии Бутанаева "История енисейских кыргызов" очень подробно проанализированно происхождение современного самоназвания хакасов. Причём, в анализе использован интересный, хотя для меня этически и не бесспорный способ, основанный на опровержении мнения по указанному вопросу, сложившегося у Кызласовых отца и сына.

Несколько лет назад читал в одной работе Худякова о древних кыргызах (изданной В Новосибирске в экземплярах около 400-600 шт., по-моему в 70-х годах, если не путаю). Так там Худяков обосновывает ошибочность мнения Кызласовых отца и сына о приемственности этнонимов кыргыз и хакас. Если кто знает ее название и год издания, большая просьба напишите.

Кара-Кыргыз, у меня была где то работа опять же уважаемого господина Бутанаева по фольклёру хакасов. Там отдельная глава посвящена героическим персонажам. В том числе и таким архаическим, как кыргызы. Завтра принесу на работу и напишу чего-нибудь. 

Skiffi, буду очень признателен.

[Гость Skiffi]

Если кто знает ее название и год издания, большая просьба напишите.

Думаю нет в этом необходимости. Я забыл упомянуть, но монография по истории кыргызов написана Бутанаевым в сооавторстве с Худяковым. Поэтому, его взгляд на проблему там изложен.

[Кара-Кыргыз]

Если кто знает ее название и год издания, большая просьба напишите.

Думаю нет в этом необходимости. Я забыл упомянуть, но монография по истории кыргызов написана Бутанаевым в сооавторстве с Худяковым. Поэтому, его взгляд на проблему там изложен.

А есть ли в интернете?

[Гость Skiffi]

А есть ли в интернете?

Нет. Книги изданы относительно недавно небольшим тиражом печатными мощностями Хакасского Государственного Университета им. Н. Ф. Катанова. Сам Худяков историей кыргызов интересуется лишь потому, что их оружиеведение является наиболее чистым и классическим примером развития комплекса доспехов и вооружения кочевых народов Центральной и Северной Азии. Его аргументация в пользу исторически верного самоназвания "кыргыз" и "хоорай/хонгорай" несколько устарела. Не помню фамилию, но какой-то китаевед не так давно поставил точку в споре Кызласова-Бутанаева. Так вот он одназначно высказывается за то, что "хакас" это просто неправильное траскрибирование "кыргыз".

[Кара-Кыргыз]

Слышал что в войне 1912 года в составе русских войск был кыргызский полк и что существуют репродукции воинских частей калмыков, казаков, кыргызов. Если есть какая либо информация сообщите пожалуйста.

[Кара-Кыргыз]

А есть ли в интернете?

Нет. Книги изданы относительно недавно небольшим тиражом печатными мощностями Хакасского Государственного Университета им. Н. Ф. Катанова. Сам Худяков историей кыргызов интересуется лишь потому, что их оружиеведение является наиболее чистым и классическим примером развития комплекса доспехов и вооружения кочевых народов Центральной и Северной Азии. Его аргументация в пользу исторически верного самоназвания "кыргыз" и "хоорай/хонгорай" несколько устарела. Не помню фамилию, но какой-то китаевед не так давно поставил точку в споре Кызласова-Бутанаева. Так вот он одназначно высказывается за то, что "хакас" это просто неправильное траскрибирование "кыргыз".

Можете порекомендовать авторов по истории кыргызов которые непосредственно занимаются этим вопросом?

[Кара-Кыргыз]

Skiffi,

а вы не знаете кто такой М.Чертыков и Чаптыкова В.И. и чем занимается Чон Чoбi – исполнительный орган Съезда хакасского народа? Недавно прочитал его статью о том как Акаева не пустили и к Акаеву не допустили. Интересно было бы узнгать об этоми поподробнее.

С уваженем,

[Гость Rust]

А есть ли в интернете?

Нет. Книги изданы относительно недавно небольшим тиражом печатными мощностями Хакасского Государственного Университета им. Н. Ф. Катанова. Сам Худяков историей кыргызов интересуется лишь потому, что их оружиеведение является наиболее чистым и классическим примером развития комплекса доспехов и вооружения кочевых народов Центральной и Северной Азии. Его аргументация в пользу исторически верного самоназвания "кыргыз" и "хоорай/хонгорай" несколько устарела. Не помню фамилию, но какой-то китаевед не так давно поставил точку в споре Кызласова-Бутанаева. Так вот он одназначно высказывается за то, что "хакас" это просто неправильное траскрибирование "кыргыз".

Можете порекомендовать авторов по истории кыргызов которые непосредственно занимаются этим вопросом?

На сайте есть глава - "Саяно-Алтай и Тянь-Шань" - из книги В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф.Катанова, 2000. - С. 137-145.

Написал эту главу Худяков.

Вот здесь можно прочитать эту главу.

[Гость Skiffi]

А я то думаю: "и где я видел этот текст"? Оказывается вот где. Да, это из той книги. Можно попробовать связаться с Бутанаевым и попросить электронные версии для выкладывания. Чем чёрт не шутит - вдруг разрешит?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Извините, м.б. не в тему. Слышал, что другое название хакасов тадар. Так ли это, и что это означает?

[Стас]

Самоназвание хакасов - тадар (ед. число), тадарлар (мн. число).

Татарами (минусинскими или абаканскими) именовали хакасов русские власти. Другие обобщающие названия (типа кыргыз или хоорай) к началу ХХ в. хакасам известны не были, поэтому используется "тадар" по сей день. А слово "хакас" фактически используют только русскоязычные.

М.Чертыков и Чаптыков В.И. мои знакомые, с первым можно связаться по адресу sagay13@list.ru.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Надо ли понимать так, что тадар тоже суть навязанное название? Или, все же, исходник?

[Гость Skiffi]

Бутанаев В. Я, Худяков Ю. С.

Б 92 История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н. Ф. Катанова, 2000. - 272 с.

Рецензенты: Гладышевкий А. Н. - кин, доцент ХГУ им. Н. Ф. Катанова; Молодин В. И. - академик, зам. Председателя Президиума СО РАН.

ББК 63.5(2)

ISBN 5-7810-0119-0

Б 93 Бутанаев В. Я., Бутанаева И. И. Хакасский исторический фольклёр. - Абакан: Изд-во Хакасского государственного университета им. Н. Ф. Катанова, 2001. - 148 с.

Рецензенты: Медведева Н. Н., кин, доцент, зав. кафедрой истории и политологии Хакасского государственного университета им. Н. Ф. Катанова; Косточаков Г. В., кфилн, доцент кафедры шорского языка и литературы Новокузнецкого государственного педагогического института.

УДК 39-821.512.153

ББК 82

ISBN 5-7810-0140-9

рассказать о выдающихся личностях древних и средневековых кыргызов.

Дабы не переписывать четыре главы последней из вышеназванных работ, ограничусь перечислением и краткой справкой персонажей, предания о которых мне удалось прочесть на русском языке.

1. Легендарные герои времён монгольских завоеваний:

- Котен-Хан и Ах-Кобек, кыргызские герои, чьё протовостояние привело в итоге к монголькому заваеванию (легендарная, конечно, версия)

- алып Тулджубай, богатырь с набором соответствующих качеств и подвигов, его смерть связывается с ослаблением кыргызов и последеющей агрессией монголов

- Абахай-Пахта, красавица, главная героиня крайне трагичной истории о пленении невесты монголами накануне свадьбы, её участи на чужбине и любви к Родине, на которую она в конце-концов вернулась

- Хатан-алып, богатырь, отличившийся в борьбе с монголами

- Тарча-Хыс, богатырская дева, так же известная своими подвигами в борьбе против монголов

- Арыхпай-Тайджи (Апрей-Чайзанг), единственный сын князя, героически бежавший из монголького плена

- Хырымбай, богач-скотовладелец, так же герой сопротивления монголам (со скотоводческим уклоном)

- князь Тохчын (Коксин) и его сын Хара-Паар, участники актуальной и сегодня истории о нежелании молодых людей служить в армии, а тем более в монголькой

2. Исторические личности Хонгорая:

- князь Силиг-оол (Кеен-бег), предания рассказывают о нём, как о предводителе кыргызов в их борьбе с Кузнецким острогом

- Оджен-бег, герой сопротивления русским, персонаж одного из самых выразительных и реалистичных, на мой взгляд, хакасских преданий

- князь Еренак (Ярнак, Яранак, Ереняк), даже по преданиям крайне жестокий и суровый правитель, сумевший за короткое время объединить хакасских феодалов в государственное образование Хонгорай, центральная фигура антирусского сопротивления

- Ханза-бег, предводитель отряда, совершавшего набеги на русских.

Отдельно хочу выделить эпос о богатыре Илбынджи. Не знаю, как это звучит на хакасском, к сожалению, никто из моих знакомых хакасов в оригинале его не слышал, но на русском это очень художественная и грустная история, где сюжетно переплетены и отношения отца с сыном и любовь к женщине и любовь к Родине. Где-то у меня книжка была. Если кому интересно - могу поглядеть выходные данные.

А слово "хакас" фактически используют только русскоязычные.

Не согласен. Все выходные опрашивал знакомых хакасов. Всего опросил 24 человека. Все понимают по хакасски, 18 человек разговаривают. Все понимают значение слова "тадар". Самоназванием считают "хакас", а "тадар" воспринимают, как устаревшее самоназвание.

[Стас]

Надо ли понимать так, что тадар тоже суть навязанное название? Или, все же, исходник?

"Навязанное" - сильно сказано. Скорее - это экзоэтноним. Насколько я понимаю, до революции казанские татары называли себя "мусульман" или "казанлык". Грамотная часть настаивала на "татар", а интеллигенция на "булгар". Взяли "татар".

Кроме "тадарлар", для сословия ясачных инородцев 4 инородческих управ левого берега Среднего Енисея, т.е. этноязыковых групп современных хакасов, другого названия к началу ХХ в. не было. Краеведы стали использовать бичуринский термин "хакас" (неверная транскрипция "кыргыз"). После революции инородческий сзъезд по инициативе этнографа-хакаса С.Д. Майнагашева провозгласил это название как этноним.

Самоназванием считают "хакас", а "тадар" воспринимают, как устаревшее самоназвание.

"Хакас" с трудом приживается у хакасов, прежде всего это сложно для тюркской фонетики, поэтому произносят "хахас" или "кахас". По этой же причине в разговоре хакасов искусственно выглядит произнесение этого слова. Если говорят - "Эй, хакас!", то это либо шутка, либо наезд. А если - "Эй, тадар", то сердце наполняется гордостью.

[Кара-Кыргыз]

Так отождествляют ли простые хакасы себя с кыргызами? И называют ли себя кыргызами?

[Гость Rust]

Хакасы в деревнях республики называют себя "тадар, тадарлар". Слово "кыргыз" для них лишь название рода, поэтому нельзя говорить об отождествлении себя с кыргызами.

Буквально вчера я беседовал с уважаемым Дмитрием Михайловичем Карачаковым (доктор ист. наук, директор Гуманитарного НИИ Хакассии), он подтвердил, что используется в основном слово "тадар".

Ну а простые хакасы нередко даже не знают кто такие кыргызы и имеют о нас самое отдаленное представление. Это мои личные наблюдения в этнографисекой экспедиции в Ширинском районе Хакассии в 1990 году.

[Кара-Кыргыз]

слышал что когда русские пришли в на территорию Хакассии, они спрашивали у местных жителей чьи курганы и балбалы здесь находятся и местные отвечали им что не их, а жили здесь когда-то кыргызы, но ушли с этих мест.