Казахский и центрально-монгольский языки

[Ермолаев]

1 минуту назад, цеванрабдан сказал:

ок. нирунство, дарлекинство для нас, монголов 21 века, это детский сад. мы все, однозначно, ментально, так и остаемся имперцами, но давно высрали  богоизбранность и династийные преференции.

Грубовато, но верно.

[Rust]

Кенегес встречал где-то, что от "кенгерес/кангарас" - т.е. кангаров, предков печенегов.

[Boris Suvorov]

Уважаемы монголы! По разным данным в русском языке от 20 до 40 % тюркских лексем, а это сотни тысяч слов и при этом слава богу ни один тюркский народ не додумался назвать прородителем русского языка тюркский. Тысячелетиями жили по соседству и конечно заимствовали.  Поданным лингвистов все тюркские языки имеют общую базу и соответствуют друг другу не менее чем на 85 %, а языки татар, башкир, казахов, кумык, карачаевцев, балкар и ногайцев схожи на 97,5 % т.е. практически диалекты одного языка. Видимо сказывается ошибка современных монгол, что они считают себя потомками Чингисхана. Насколько сейчас все ясно это были не те монголы и были ли они вообще "монголами". Ну нет в крови татар, большинства башкир, кумыков, карачаев,балкар, чуваш современных монгольских ген, а если есть то не более 1,5 %. Только у тех тюркских народов кто  боролся с джунгарами и имел тесный боевой и жизненный контакт с ними - казахов, киргиз, части ногайцев, узбеков и южных башкир находят гены современных монгол. Уже было в истории, когда джунгары возомнив себя потомками Чингисхана хотели воссоздать хотя бы часть его империи, а кончилось тем, что нет теперь джунгар, небольшая часть в Калмыкии и в составе казахов и киргиз. Джунгары были воинами не хуже, чем у Чингисхана, но не приняли их тюркские народы, не были они своими по языку и вере, а Чингисхана приняли и соединились с ним, создав мощную империю, значит своими были те "монголы" и по языку и по вере - тюрками они были. Тогда основная часть современных монгол находилась у берегов океана.

 

[Boris Suvorov]

Вот современные исследования по тюркскому языку.

Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики.

Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В.писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно,
входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине.
Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых
и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».

Предки современных тюркских народов, покинув   историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми
предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты
считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они
были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы
от народов, соседями которых тюрки стали.
Новые для них названия (слова, термины)тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше
всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую
таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда,
когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их
исторической прародине.

Заключение.
Нам удалось выявить, что названия 22 растений(береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер,
липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко,
ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются
общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют
ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис,
рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных
выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох,
клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири
(Саяно-Алтайский регион).
А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме
якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную
терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного
происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири
название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у
самодийцев.
Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не
росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя
Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это
тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности
Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах
ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.
Вывод: На основании вышеизложенных данных,можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном
Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают
данную концепцию.

Вот вам и результат, скорее тюрки не имеют прародину Алтай как это принято до сих пор. 

Корни тюрков это  -  скифско- сармато- гунно - аланские племена. Возможно как кочевники эти племена кочевали по Великой Степи от Дуная до Алтая.

Современные монголы великий народ, но у него другие корни и другая история.

[mechenosec]

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Уважаемы монголы! По разным данным в русском языке от 20 до 40 % тюркских лексем, а это сотни тысяч слов и при этом слава богу ни один тюркский народ не додумался назвать прородителем русского языка тюркский. Тысячелетиями жили по соседству и конечно заимствовали.  Поданным лингвистов все тюркские языки имеют общую базу и соответствуют друг другу не менее чем на 85 %, а языки татар, башкир, казахов, кумык, карачаевцев, балкар и ногайцев схожи на 97,5 % т.е. практически диалекты одного языка. Видимо сказывается ошибка современных монгол, что они считают себя потомками Чингисхана. Насколько сейчас все ясно это были не те монголы и были ли они вообще "монголами". Ну нет в крови татар, большинства башкир, кумыков, карачаев,балкар, чуваш современных монгольских ген, а если есть то не более 1,5 %. Только у тех тюркских народов кто  боролся с джунгарами и имел тесный боевой и жизненный контакт с ними - казахов, киргиз, части ногайцев, узбеков и южных башкир находят гены современных монгол. Уже было в истории, когда джунгары возомнив себя потомками Чингисхана хотели воссоздать хотя бы часть его империи, а кончилось тем, что нет теперь джунгар, небольшая часть в Калмыкии и в составе казахов и киргиз. Джунгары были воинами не хуже, чем у Чингисхана, но не приняли их тюркские народы, не были они своими по языку и вере, а Чингисхана приняли и соединились с ним, создав мощную империю, значит своими были те "монголы" и по языку и по вере - тюрками они были. Тогда основная часть современных монгол находилась у берегов океана.

 

Куда вы денете кучу документов на монгольском? Ведь они даже в Ватикане есть. Странная у вас логика :"тюрки их не приняли "там референдум что ли проводили? Принять не принять? Кто тюрков спрашивал вообще их мнение? Так же иранцев, китайцев, русских и т. д.

[mechenosec]

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Вот современные исследования по тюркскому языку.

Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики.

Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В.писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно,
входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине.
Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых
и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».

Предки современных тюркских народов, покинув   историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми
предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты
считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они
были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы
от народов, соседями которых тюрки стали.
Новые для них названия (слова, термины)тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше
всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую
таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда,
когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их
исторической прародине.

Заключение.
Нам удалось выявить, что названия 22 растений(береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер,
липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко,
ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются
общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют
ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис,
рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных
выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох,
клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири
(Саяно-Алтайский регион).
А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме
якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную
терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного
происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири
название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у
самодийцев.
Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не
росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя
Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это
тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности
Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах
ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.
Вывод: На основании вышеизложенных данных,можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном
Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают
данную концепцию.

Вот вам и результат, скорее тюрки не имеют прародину Алтай как это принято до сих пор. 

Корни тюрков это  -  скифско- сармато- гунно - аланские племена. Возможно как кочевники эти племена кочевали по Великой Степи от Дуная до Алтая.

Современные монголы великий народ, но у него другие корни и другая история.

Вы тюрков и монголов в кучу не мешайте, даже не знаю как такой бред Комментировать, у тюрков может родина и южный кавказ, монголы то здесь при чем? Почему вам так не дает покоя история монголов? Историю не перепишешь, хотя много желающих 

[Boris Suvorov]

Дорогой МЕЧЕНОСЕЦ! Нам русским в принципе все равно кем был Чингисхан. В нашей крови практически нет "монгольских" ген.

Но действительно от исторических документов и артифактов никуда не деться.

Академик представил 11 доказательств того, что государственным языком империи Чингисхана был тюркский

Накануне в Алматы (Казахстан) состоялась презентация книги академика Международной Академии Чингисхана (Монголия) Анатолия Оловинцова "Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана".

Автор в своем труде приводит 11 доказательств того, что государственным языком основанной Чингисханом империи был тюркский. Книга охватывает период истории монгольской империи XIII-XIV веков, сообщает Today.

Среди доказательств: государственная печать Гуюк-хана 1246 года (оттиск письма в Ватикане), Чингизитов камень (выполненный еще при жизни Чингисхана в 1219-1224 годах), многочисленные пайцзы – знаки отличия высшего командного состава (найденные на территории от Днепра до Китая), послание к потомкам Хубилай-хана (Стамбул), письма некоторых правителей Центральной Азии.

По словам академика Оловинцова, все надписи на этих исторических документах сделаны на тюркском языке. Некоторые из них выполнены уйгурским шрифтом.

В качестве доказательства, академик также приводит первые бумажные китайские деньги "юани".

"На первых бумажных деньгах стояла государственная печать Кублай-хана, с надписями, выполненными уйгурский шрифтом на тюркском языке", - отмечает Оловинцев.

[Boris Suvorov]

А вот как А.Г. Оловинцов объясняет происхождение названия "МОНГОЛ".

Историк-чингизовед Анатолий Оловинцов: "Чингисхан был тюрком"

Нации монголы исторически не существовало, это название политическое, утверждает историк-чингизовед, академик Анатолий ОЛОВИНЦОВ. По его мнению, в XIII веке в евразийской степи все были тюрками, в том числе и Чингисхан, и делились на разные племена. Позже, собрав их в единое государство, Чингисхан назвал его условно «Монголия», что значит «вечное войско».

– Анатолий Григорьевич, с чего вы взяли, что Чингисхан был тюрком?

– Это открытие я сделал после долгого изучения различных исторических документов. Судите сами. В истории нет ни одного слова, написанного на монгольском языке, а на тюркском – сколько угодно. Сохранилась переписка приближённых Чингисхана с западными королями, она велась на тюркском языке. Послание к потомкам Хубилай-хана, письма некоторых правителей из Центральной Азии написаны на тюркском языке и выполнены древнеуйгурским шрифтом. Кроме того, до наших дней дошёл чингизитов камень, выполненный при жизни великого завоевателя, надписи на нём на тюркском языке. Если бы в то время существовал монгольский язык, зачем Чингисхану тюркские надписи? Отсюда следует вывод, что Чингисхан говорил и писал на тюркском языке.

– Откуда же тогда взялись монголы?

– Такого этноса вообще не было. Название «Монголия» – политическое. Это как в США есть нация американец. А кто такие американцы? Это все люди, которые живут в данной стране: англичане, африканцы, итальянцы и так далее. Или, к примеру, раньше мы все были советским народом, но никто же не разговаривал на советском языке. Казахи говорили на казахском, а русские – на русском.

Во времена Чингисхана в евразийской степи все были тюрками, они делились на татар, кереев, джалаиров, найманов и проч. Согласно летописям, однажды в ставку Чингисхана прибыл посол Китая Мэнхун, а самого завоевателя там не было, он находился в походах. Так вот, посол разговаривал с наместником Чингисхана Мухали и спрашивал у него: «Ты кто?». Мухали отвечал: «Я татарский человек». Раньше ведь татары были в почёте.

Таким образом, Чингисхана окружали очень разные по национальности люди. Когда он решил образовать своё государство, то объединил всех этих людей в единый народ. А как назвать страну, в которой такое разношёрстное население? Монголия – самое нейтральное и громкое название от слов «мэнгу» – вечный и «кол» – войско – «вечное войско».

 – То есть сейчас монголы разговаривают на тюркском языке?

– Нет. Нынешний халха-монгольский язык образовался в XVII веке, когда их завоевали манчжуры. Видите ли, во время своих походов на Среднюю Азию и Кавказ Чингисхан и его сыновья вывели почти половину населения Монголии. Монголы завоевали Китай и правили там 100 лет, пока китайцы их не выгнали. Китайцы два раза проводили зачистку в самой Монголии, просто перерезали часть населения. Затем, после смерти Чингисхана, оставшаяся правящая элита начала воевать между собой за первенство. В результате в XVII веке в стране осталось лишь 60 тысяч человек коренного населения, которые, по сути, были тюрками и говорили на этом языке. Видя это, манчжуры захватили Монголию, их язык кардинально отличался от тюркского. В результате смешения через одно поколение образовался тунгусско-тюркско-манчжурский язык – это и есть современный халха-монгольский язык.

Раньше монголы были тенгрианцами, но позже приняли буддизм, это единственное, что объединяло их с манчжурами. В то время наиболее талантливых молодых монголов направляли в Тибет для изучения китайского, тибетского и тюркского языков. Вот эти люди вернулись и стали писать летописи, которые дошли до наших дней. Они были написаны уже китайскими иероглифами, но на тюркском языке, из-за чего учёные долго, почти 30 лет, не могли расшифровать их.

 

А. Оловинцов как и Л. Гумилев думаю пишет правду, только Л. Гумилеву не дали написать всю правду - его измотали за тюрков тюрмами и ссылками.

[mechenosec]

6 часов назад, Boris Suvorov сказал:

А вот как А.Г. Оловинцов объясняет происхождение названия "МОНГОЛ".

Историк-чингизовед Анатолий Оловинцов: "Чингисхан был тюрком"

Нации монголы исторически не существовало, это название политическое, утверждает историк-чингизовед, академик Анатолий ОЛОВИНЦОВ. По его мнению, в XIII веке в евразийской степи все были тюрками, в том числе и Чингисхан, и делились на разные племена. Позже, собрав их в единое государство, Чингисхан назвал его условно «Монголия», что значит «вечное войско».

– Анатолий Григорьевич, с чего вы взяли, что Чингисхан был тюрком?

– Это открытие я сделал после долгого изучения различных исторических документов. Судите сами. В истории нет ни одного слова, написанного на монгольском языке, а на тюркском – сколько угодно. Сохранилась переписка приближённых Чингисхана с западными королями, она велась на тюркском языке. Послание к потомкам Хубилай-хана, письма некоторых правителей из Центральной Азии написаны на тюркском языке и выполнены древнеуйгурским шрифтом. Кроме того, до наших дней дошёл чингизитов камень, выполненный при жизни великого завоевателя, надписи на нём на тюркском языке. Если бы в то время существовал монгольский язык, зачем Чингисхану тюркские надписи? Отсюда следует вывод, что Чингисхан говорил и писал на тюркском языке.

– Откуда же тогда взялись монголы?

– Такого этноса вообще не было. Название «Монголия» – политическое. Это как в США есть нация американец. А кто такие американцы? Это все люди, которые живут в данной стране: англичане, африканцы, итальянцы и так далее. Или, к примеру, раньше мы все были советским народом, но никто же не разговаривал на советском языке. Казахи говорили на казахском, а русские – на русском.

Во времена Чингисхана в евразийской степи все были тюрками, они делились на татар, кереев, джалаиров, найманов и проч. Согласно летописям, однажды в ставку Чингисхана прибыл посол Китая Мэнхун, а самого завоевателя там не было, он находился в походах. Так вот, посол разговаривал с наместником Чингисхана Мухали и спрашивал у него: «Ты кто?». Мухали отвечал: «Я татарский человек». Раньше ведь татары были в почёте.

Таким образом, Чингисхана окружали очень разные по национальности люди. Когда он решил образовать своё государство, то объединил всех этих людей в единый народ. А как назвать страну, в которой такое разношёрстное население? Монголия – самое нейтральное и громкое название от слов «мэнгу» – вечный и «кол» – войско – «вечное войско».

 – То есть сейчас монголы разговаривают на тюркском языке?

– Нет. Нынешний халха-монгольский язык образовался в XVII веке, когда их завоевали манчжуры. Видите ли, во время своих походов на Среднюю Азию и Кавказ Чингисхан и его сыновья вывели почти половину населения Монголии. Монголы завоевали Китай и правили там 100 лет, пока китайцы их не выгнали. Китайцы два раза проводили зачистку в самой Монголии, просто перерезали часть населения. Затем, после смерти Чингисхана, оставшаяся правящая элита начала воевать между собой за первенство. В результате в XVII веке в стране осталось лишь 60 тысяч человек коренного населения, которые, по сути, были тюрками и говорили на этом языке. Видя это, манчжуры захватили Монголию, их язык кардинально отличался от тюркского. В результате смешения через одно поколение образовался тунгусско-тюркско-манчжурский язык – это и есть современный халха-монгольский язык.

Раньше монголы были тенгрианцами, но позже приняли буддизм, это единственное, что объединяло их с манчжурами. В то время наиболее талантливых молодых монголов направляли в Тибет для изучения китайского, тибетского и тюркского языков. Вот эти люди вернулись и стали писать летописи, которые дошли до наших дней. Они были написаны уже китайскими иероглифами, но на тюркском языке, из-за чего учёные долго, почти 30 лет, не могли расшифровать их.

 

А. Оловинцов как и Л. Гумилев думаю пишет правду, только Л. Гумилеву не дали написать всю правду - его измотали за тюрков тюрмами и ссылками.

Все понятно с этим "академиком! "верите ему! Верьте, разубеждать вас не собираюсь. У вас много единомышленников на форуме, пишите им 

[МураТТ]

В 12.05.2017 в 12:59, Boris Suvorov сказал:

А вот как А.Г. Оловинцов 

Хорош академик, безумный инженер на пенсии )

http://e-history.kz/ru/project/view/3?material_id=999&type=publications

"исследования началась более 15 лет назад. Анатолий Григорьевич Оловинцов, инженер по профессии, всегда интересовался историей, выискивал интересные малоизвестные факты, читал книги запоем. Он — ходячая энциклопедия, историк-любитель и настоящий исследователь, автор 7 книг, один из создателей единственной в мире генеалогической схемы потомков Чингисхана. "

Тогда вы Борис есть член-корреспондент !

Вы лично, Борис, как думаете, монголы, буряты и калмыки есть потомки трудовых мигрантов Китая, вывезенные казаками-русами ?

[МураТТ]

А если честно, то идеи этого пенсионера Оловинцова смахивают на интересного юзера АксКерБорж. Это не одно лицо ?

[Ермолаев]

В 12.05.2017 в 13:51, Boris Suvorov сказал:

Дорогой МЕЧЕНОСЕЦ! Нам русским в принципе все равно кем был Чингисхан. В нашей крови практически нет "монгольских" ген.

Но действительно от исторических документов и артифактов никуда не деться.

Академик представил 11 доказательств того, что государственным языком империи Чингисхана был тюркский

Накануне в Алматы (Казахстан) состоялась презентация книги академика Международной Академии Чингисхана (Монголия) Анатолия Оловинцова "Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана".

Автор в своем труде приводит 11 доказательств того, что государственным языком основанной Чингисханом империи был тюркский. Книга охватывает период истории монгольской империи XIII-XIV веков, сообщает Today.

Среди доказательств: государственная печать Гуюк-хана 1246 года (оттиск письма в Ватикане), Чингизитов камень (выполненный еще при жизни Чингисхана в 1219-1224 годах), многочисленные пайцзы – знаки отличия высшего командного состава (найденные на территории от Днепра до Китая), послание к потомкам Хубилай-хана (Стамбул), письма некоторых правителей Центральной Азии.

По словам академика Оловинцова, все надписи на этих исторических документах сделаны на тюркском языке. Некоторые из них выполнены уйгурским шрифтом.

В качестве доказательства, академик также приводит первые бумажные китайские деньги "юани".

"На первых бумажных деньгах стояла государственная печать Кублай-хана, с надписями, выполненными уйгурский шрифтом на тюркском языке", - отмечает Оловинцев.

Видимо мутит воду этот Оловинцев, сайн-аха. Сколько здесь  пытались разобрать монгольские тексты с тюрк. языков - все впустую (даже ув. Кайрат-аха признал таки в письменно-монгольском именно монгольский язык, правда объяснив его, кажется, киданями-писцами), но только тувинцы более-менее что-то да предоставляли, но это больше за счет монголизмов в их языке. 

А так государственным языком был именно письменно-монгольский язык, который ДО СИХ ПОР используется монголами АРВМ. И он далеко не тюркский. Разве в тюркских языках есть такие показатели множ. числа, как "-нугуд", "-угуд", "-с", "-чууд", "-нар", "-д", например? 

Вот, кстати, хорошая тема по монг. документам:

 

[Ермолаев]

В 11.05.2017 в 08:31, Boris Suvorov сказал:

Уважаемы монголы! По разным данным в русском языке от 20 до 40 % тюркских лексем, а это сотни тысяч слов и при этом слава богу ни один тюркский народ не додумался назвать прородителем русского языка тюркский. Тысячелетиями жили по соседству и конечно заимствовали.  Поданным лингвистов все тюркские языки имеют общую базу и соответствуют друг другу не менее чем на 85 %, а языки татар, башкир, казахов, кумык, карачаевцев, балкар и ногайцев схожи на 97,5 % т.е. практически диалекты одного языка. Видимо сказывается ошибка современных монгол, что они считают себя потомками Чингисхана. Насколько сейчас все ясно это были не те монголы и были ли они вообще "монголами". Ну нет в крови татар, большинства башкир, кумыков, карачаев,балкар, чуваш современных монгольских ген, а если есть то не более 1,5 %. Только у тех тюркских народов кто  боролся с джунгарами и имел тесный боевой и жизненный контакт с ними - казахов, киргиз, части ногайцев, узбеков и южных башкир находят гены современных монгол. Уже было в истории, когда джунгары возомнив себя потомками Чингисхана хотели воссоздать хотя бы часть его империи, а кончилось тем, что нет теперь джунгар, небольшая часть в Калмыкии и в составе казахов и киргиз. Джунгары были воинами не хуже, чем у Чингисхана, но не приняли их тюркские народы, не были они своими по языку и вере, а Чингисхана приняли и соединились с ним, создав мощную империю, значит своими были те "монголы" и по языку и по вере - тюрками они были. Тогда основная часть современных монгол находилась у берегов океана.

Самое веселое, что эта самая монгольская кровь и монголизмы в языке в достатке есть у казахов, ногайцев, кумыков и т.д. 

[МураТТ]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Кайрат-аха признал таки в письменно-монгольском именно монгольский язык, правда объяснив его, кажется, киданями-писцами), но только тувинцы более-менее что-то да предоставляли, но это больше за счет монголизмов в их языке. 

А так государственным языком был именно письменно-монгольский язык, который ДО СИХ ПОР используется монголами АРВМ. И он далеко не тюркский. Разве в тюркских языках есть такие показатели множ. числа, как "-нугуд", "-угуд", "-с", "-чууд", "-нар", "-д", например? 

Вот, кстати, хорошая тема по монг. документам:

 

Какие же хитрые и грамотные были эти монголы, что сумели навязать тюркоязычным родам Чингизхана свою письменность ) 

В Зол.Орды орде, только не сильно повелись на эту уловку и больше было тюркоязычия.

Получается, что ни уйгуры были писарчуками и воспитателями детей татар Чингизхана, а монголы или кидани ?

[Boris Suvorov]

Господин  Ермолаев  я не собираюсь  как то  оскорбить  или унизить  монголов. Для российской империи они сделали  немало,  джунгары (калмыки)  это действительно  воинственный  и мужественный  народ ( как  пишут многие  историки  от этих  маленьких  и  крайне  энергичных  людей  трепетали  многие  народы,  правда они сами  сильно страдали  от кайсаков).  Просто  в конце ХVI и  начале 17  века  ойраты (Торгуты  и Дербеты) стали переселяться  на  территорию  российской  империи  из степей Западной Сибири, куда они попали ранее  из Джунгарии.  В  1608  - 1609 году  калмыки  принесли присягу  русскому  царю.  Большая часть  ойратских племен  осталась на родине  в Джунгарии (в настоящее время Синьцзянь - Уйгурский  район  Китая).  В этот  исторический  период интересы  больших  империй  российской  и китайской  совпали. России  нужна  была  защита южных  рубежей  от  Крымского хана, а Китаю  надо  было  избавиться  от воинственного соседа.  Поэтому российская  империя  использовала  калмыков по типу  казаков расселив  их  по территории  междуречья  Эмбы,  Яика  и Волги, тем самым  разделив  военное  сословие  крымского Хана  -  Ногайскую  Орду  куда  в то время  входили  ногайцы,  башкиры  и часть  современных казахов (Младший жуз)..

С  другой  стороны  китайская  империя  решая свою  задачу, вооружив  ойрат огнестрельным  оружием  натравила  на Казакское (Казахское)  ханство. Поэтому  1723  - 1727  годы  казахи  называют  годами  Великого  бедствия.  Киргизы  и Старший  жуз.  были  полностью  захвачены.  Большинство  родов  Среднего  жуза  отошло  к Самарканду, часть  Младшего жуза ушло  в пределы  Хивы  и  Бухары,  другая часть  ушла  к  башкирам.Нашествие  также  коснулось  узбеков и  каракалпаков,  но все  таки основной  удар  приняли  казахи  -  погибло от войны, а в основном  от голода  2/3  населения. Семиречье, Прииртышье, Ташкент, Сайрам,  Туркестан  практически  вся территория  Казахстана ,  кроме  пустынных  и  горных  местностей. Первое вторжение ойратов в 1448  привело к  поражению хана  империи кочевых  узбеков Абул  хайра  и  распада ее  с образованием  Ногайской  Орды ,  Казакского ханства (1465 г.) и Сибирского ханства,  но тогда ойраты  вернулись на родину.

После  того  как  калмыки  получили  поддержку  посланных в Астрахань  казаков  результат  был  ошеломительным  -  Ногайская Орда  пришла к  закату.  А  уже  к  1760  году калмыцкие  земли стали  колонизировать  русские  помещики  и крестьяне  и стали селиться  на их  землях  донские  казаки  при  попустительстве  правителей  русской  империи. Вот  почему  в 1771  году (  дербеты и торгуты), оставив  только  25 тыс. своих соплеменников,  которые  не смогли  переправиться через Волгу  пошли  через  весь  Казахстан  на родину  в Джунгарию. Преследуемые  казахскими  отрядами,  в окресностях  озера  Балхаш  они оставили весь  скот  женщин  и детей и только воины  пошли освобождать  родину  от  китайцев.  К  сожалению они не знали, что практически все  мужское  население ойратов  было  уже  вырезано китайской  армией, после  поражения  их  соплеменников  в  Анаракайской  битве  от  объединенных  сил  казахов Их  в  Джунгарии встретила  5 млн  китайская армия, которая  полностью вырезала  калмыков в битвах..  История  очень похожа  на историю  защитников  границ российской империи  казаков,  которых советская империя  также  практически  уничтожила  как  народ. 

История  джунгар  мною приведена  специально для вас, чтобы  пояснить  откуда  монгольские  гены у  киргиз, казахов,  малой  части: -  узбеков, ногайцев, башкир и восточной части  крымских  татар.

У  кумыков, карачаев, балкарцев, чуваш,  татар, большей части башкир и узбеков  крайне  мал  от  долей % , но не более 1,5 %  монгольских ген.

Не  могу  объяснить, почему  ореол  распространения  монгольских  ген  удивительным  образом  совпадает  с ореолом  поселений  калмыков( волжко - уральских)  и  нашествием джунгар из  Синцзяня.

С  другой  стороны  ведь народы  в течение почти  200 лет не могли все время  воевать, они  и  общались, торговали  скорее  и  вступали  в смешанные  браки.

Ведь  после ухода  практически всех  калмыков  в Джунгарию  население  казахов  за каких  то 80 лет  увеличилось почти в 4  раза  по данным  самих  казахских  ученных,  думается  неспроста - многоженство  было принято среди казахов,  не знаю насколько  я прав. Но  казахский хан Аблай  имел  много  жен  калмычек.

В  1943  году  советской  властью  калмыки  были  депортированы  в Сибирь, часть  из  них  тогда попала в современную Монголию  да  и казахи  до сих пор живут там, недавно  читал  о них.

Думаю  это  и есть  вполне  реальная  база  для взаимных  заимствований  лексем из  языков  соседних  народов,  к тому что уже заимствовалось  со  времен  ухода основных племен тюрков Чингисхана из территории Монголии.

Нет  у  арабов  словарей  монголо - арабских,  а есть  множество  тюрко  - арабских,  а ведь  они были  летописцами  у  чингизидов.

С  другой  стороны  потомство  Джучи  могло  быть  по крови  совершенно  отличной  от самого Чингисхана.

 

+

[mechenosec]

38 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Господин  Ермолаев  я не собираюсь  как то  оскорбить  или унизить  монголов. Для российской империи они сделали  немало,  джунгары (калмыки)  это действительно  воинственный  и мужественный  народ ( как  пишут многие  историки  от этих  маленьких  и  крайне  энергичных  людей  трепетали  многие  народы,  правда они сами  сильно страдали  от кайсаков).  Просто  в конце ХVI и  начале 17  века  ойраты (Торгуты  и Дербеты) стали переселяться  на  территорию  российской  империи  из степей Западной Сибири, куда они попали ранее  из Джунгарии.  В  1608  - 1609 году  калмыки  принесли присягу  русскому  царю.  Большая часть  ойратских племен  осталась на родине  в Джунгарии (в настоящее время Синьцзянь - Уйгурский  район  Китая).  В этот  исторический  период интересы  больших  империй  российской  и китайской  совпали. России  нужна  была  защита южных  рубежей  от  Крымского хана, а Китаю  надо  было  избавиться  от воинственного соседа.  Поэтому российская  империя  использовала  калмыков по типу  казаков расселив  их  по территории  междуречья  Эмбы,  Яика  и Волги, тем самым  разделив  военное  сословие  крымского Хана  -  Ногайскую  Орду  куда  в то время  входили  ногайцы,  башкиры  и часть  современных казахов (Младший жуз)..

С  другой  стороны  китайская  империя  решая свою  задачу, вооружив  ойрат огнестрельным  оружием  натравила  на Казакское (Казахское)  ханство. Поэтому  1723  - 1727  годы  казахи  называют  годами  Великого  бедствия.  Киргизы  и Старший  жуз.  были  полностью  захвачены.  Большинство  родов  Среднего  жуза  отошло  к Самарканду, часть  Младшего жуза ушло  в пределы  Хивы  и  Бухары,  другая часть  ушла  к  башкирам.Нашествие  также  коснулось  узбеков и  каракалпаков,  но все  таки основной  удар  приняли  казахи  -  погибло от войны, а в основном  от голода  2/3  населения. Семиречье, Прииртышье, Ташкент, Сайрам,  Туркестан  практически  вся территория  Казахстана ,  кроме  пустынных  и  горных  местностей. Первое вторжение ойратов в 1448  привело к  поражению хана  империи кочевых  узбеков Абул  хайра  и  распада ее  с образованием  Ногайской  Орды ,  Казакского ханства (1465 г.) и Сибирского ханства,  но тогда ойраты  вернулись на родину.

После  того  как  калмыки  получили  поддержку  посланных в Астрахань  казаков  результат  был  ошеломительным  -  Ногайская Орда  пришла к  закату.  А  уже  к  1760  году калмыцкие  земли стали  колонизировать  русские  помещики  и крестьяне  и стали селиться  на их  землях  донские  казаки  при  попустительстве  правителей  русской  империи. Вот  почему  в 1771  году (  дербеты и торгуты), оставив  только  25 тыс. своих соплеменников,  которые  не смогли  переправиться через Волгу  пошли  через  весь  Казахстан  на родину  в Джунгарию. Преследуемые  казахскими  отрядами,  в окресностях  озера  Балхаш  они оставили весь  скот  женщин  и детей и только воины  пошли освобождать  родину  от  китайцев.  К  сожалению они не знали, что практически все  мужское  население ойратов  было  уже  вырезано китайской  армией, после  поражения  их  соплеменников  в  Анаракайской  битве  от  объединенных  сил  казахов Их  в  Джунгарии встретила  5 млн  китайская армия, которая  полностью вырезала  калмыков в битвах..  История  очень похожа  на историю  защитников  границ российской империи  казаков,  которых советская империя  также  практически  уничтожила  как  народ. 

История  джунгар  мною приведена  специально для вас, чтобы  пояснить  откуда  монгольские  гены у  киргиз, казахов,  малой  части: -  узбеков, ногайцев, башкир и восточной части  крымских  татар.

У  кумыков, карачаев, балкарцев, чуваш,  татар, большей части башкир и узбеков  крайне  мал  от  долей % , но не более 1,5 %  монгольских ген.

Не  могу  объяснить, почему  ореол  распространения  монгольских  ген  удивительным  образом  совпадает  с ореолом  поселений  калмыков( волжко - уральских)  и  нашествием джунгар из  Синцзяня.

С  другой  стороны  ведь народы  в течение почти  200 лет не могли все время  воевать, они  и  общались, торговали  скорее  и  вступали  в смешанные  браки.

Ведь  после ухода  практически всех  калмыков  в Джунгарию  население  казахов  за каких  то 80 лет  увеличилось почти в 4  раза  по данным  самих  казахских  ученных,  думается  неспроста - многоженство  было принято среди казахов,  не знаю насколько  я прав. Но  казахский хан Аблай  имел  много  жен  калмычек.

В  1943  году  советской  властью  калмыки  были  депортированы  в Сибирь, часть  из  них  тогда попала в современную Монголию  да  и казахи  до сих пор живут там, недавно  читал  о них.

Думаю  это  и есть  вполне  реальная  база  для взаимных  заимствований  лексем из  языков  соседних  народов,  к тому что уже заимствовалось  со  времен  ухода основных племен тюрков Чингисхана из территории Монголии.

Нет  у  арабов  словарей  монголо - арабских,  а есть  множество  тюрко  - арабских,  а ведь  они были  летописцами  у  чингизидов.

С  другой  стороны  потомство  Джучи  могло  быть  по крови  совершенно  отличной  от самого Чингисхана.

 

+

Что можно сказать? Имея поверхностные знания вы тут толкаете полуправду, полубред. Вам нужны примеры? 1)днк казахов и других не похожи на джунгар, у них другие субклады.   2)дербеты не уходили вообще, ушли Торгуды и Хошууды. 3)у арабов был монголо -арабо -тюрко -персидский словарь. 4)через пленных калмычек, у -хромосомы не могли попасть к казахам. 5)понимаю вас, тюрки переплетены с русскими тысячами корней, конечно они вам ближе чем мы монголы, отсюда и ваша необьективность. Насчет мужества калмыков можно было и не писать, в отличии от других калмыки так до конца и не подчинились Царю, Убуши хан предпочел уйти, вначале калмыкам даже Волгу запрещено было переходить,Шуйский кажется. Не беда  самовольно перешли, так же самовольно ушли  Насчёт Джучи согласен. 

[МураТТ]

В 11.05.2017 в 07:31, Boris Suvorov сказал:

 

Раньше было выражение "Борис, ты не прав !"

Думаю, вы пишите фантазии не из личных побуждений (

[Uighur]

2 часа назад, mechenosec сказал:

понимаю вас, тюрки переплетены с русскими тысячами корней, конечно они вам ближе чем мы монголы, отсюда и ваша необьективность.

Просто тюрки почти всю историю так или иначе жили не только на Алтае, Тариме, Ганьсю, но и в пречерноморских степях. Сначала скифы там всякие, потом булгары, гунны, светловолосые половцы и торки. 

Наши предки не выходили из Амура и не осуществляли для славян татаро-монгольского ига 

[Uighur]

В 14/05/2017 в 01:11, МураТТ сказал:

Получается, что ни уйгуры были писарчуками и воспитателями детей татар Чингизхана, а монголы или кидани ?

Получается, что дети Чингисхана знали уйгурский? 

Я думаю в этом нет ничего плохого) Зато образованные и культурные дети были 

Так-то шучу конечно. Мир друзьям монголам. Всё-таки наши предки союзниками были )))

[Boris Suvorov]

Дорогой  Меченосец!  Вместе с женщинами  попадали и дети калмыков, а там  ясно не все были девочками. По  ДНК  тоже  пока не все ясно,  ведь  первые  исследования  проведенные  российской  ученной  Хуснутдиновой показали  всего  25%  Y  -  гаплогруппы  "монгольских"  ген  у  казахов. Казахский  ДНК  проект  показывает немного более 40%, но в нем  исследованы в основном рода Старшего  и Среднего  жуза,  большинство  племен  кавказского ореола обитания в древности Младшего жуза  вообще не охвачено. И главное  все  труднее  становится  найти  результаты исследований  -  они  стали  засекречиваться (видимо  плохо  подходят  под  политику). Помятуя  Л. Гумилева  я стараюсь  быть  максимально  объективным,  на  этот форум  попал  случайно.  Вообщем  я ищу  корни  Запорожских  и  Донских  казаков.

[Boris Suvorov]

По  поводу  происхождения  "татаро - монгол"  тоже  интересно  пишет татарский  историк  писатель  Еникеев.

 

[Boris Suvorov]

С  субкладами  тоже  не все просто,  думаю  ни один генетик не возьмется  утверждать  где  именно  и какая  мутация происходила  в  потомстве  калмыков.  Сейчас  их в  России  около 135  тысяч  и  генетика  их  более близка  к  казахам  чем  племенам  Монголии,  кроме  состава  древних  Y  хромосом  в их  крови.

[Boris Suvorov]

Летописцы  мамлюкских  султанов периода правления  их в  Египте  вообще  не  упоминают  о  монгольских  словарях,  хотя многие султаны  мамлюков  не  знали  арабского. В  то -же  время  султаны  мамлюков  и  ханы  Золотой Орды  имели  тесные  контакты.

[Rust]

55 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Летописцы  мамлюкских  султанов периода правления  их в  Египте  вообще  не  упоминают  о  монгольских  словарях,  хотя многие султаны  мамлюков  не  знали  арабского. В  то -же  время  султаны  мамлюков  и  ханы  Золотой Орды  имели  тесные  контакты.

Прежде чем что-то утверждать, следует хотя-бы ознакомиться с материалами форума.  

Почитайте такой арабо-персидско-тюркско-монгольский словарь — http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_mukad.pdf  созданный в мамлюкском Египте.

[mechenosec]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

С  субкладами  тоже  не все просто,  думаю  ни один генетик не возьмется  утверждать  где  именно  и какая  мутация происходила  в  потомстве  калмыков.  Сейчас  их в  России  около 135  тысяч  и  генетика  их  более близка  к  казахам  чем  племенам  Монголии,  кроме  состава  древних  Y  хромосом  в их  крови.

Ну во первых калмыков немного больше, порядка 170 -180 тысяч. По субкладам откуда взяли бред что днк калмыков ближе казахам, чем монголам? Уверен как раз наоборот. У калмыков как и у других народов много разных гг, а доминируют три гг С3с,О,N1с, C3д. Конечно у калмыков ближе к монголам,но у них больше С3-217,  хотя у казахов тоже есть такие днк но с другими субскладом,