Гость Qasqyr

Каи

Рекомендованные сообщения

Гость Qasqyr

С.Ахинжанов установил родственность Каи по отношению к татарам, что означало монгольский бэкграунд этого племени. Другим названием Каи было Уран. Все названия носят "змеиный" характер.

Пришедшие на Алтай Каи основали Кимакский каганат.

Османская династия началась с Каи, поселенных Сельджуками на византийском фронтире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

а нельзя ли уточнить время и место существования каи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Rust

Это племя упоминается в составе легендарных 24 огузских племен, именно из этих каи вышел легендарный Осман.

Ахинджанов С.М. исходил из данных Махмуда Кашгари, прекрасного знатока тюркских языков, сведениям которого можно полностью доверять. По Кашгари у племени КАЙ был и другой, по всей видимости, отличный от тюркского язык. Это и стало основой версии Ахинджанова о "народе-змей" - каи и уран. Однако возникает много вопросов с этим племенем, которое он причисляет к монголоязычным кумоси.

В известной легенде Гардизи о возникновении Кимакского каганата упоминаются семь легендарных племен:

"начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река... После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад... увидев их, рабыня вышла и сказала: "Эр тущ" - т.е. "остановитесь" (дословно "мужи слезте с коней". - Прим. А.Р.), отсюда река получила название Иртыш... Когда снег растаял... они послали одного человека в татарский лагерь... тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор... все они направились к Иртышу... собралось 750 человек...они... образовали 7 племен, по имени 7 человек..."

Как видим, ни КАИ ни УРАН в этом списке нет. Эта легенда дошла до Гардизи, насколько я помню, через известия некоего кимакского принца Джанаха, принявшего ислам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Больших усилий стоило возрождение у шорцев такого древнего искусства как горловое пение. "Кайчи" - народный сказитель Михаил Каучаков только за последний год с небольшим принимал участие в фестивалях народного творчества во Франции, Австрии, Казахстане и Горном Алтае.

Из статьи Развитие национальных культур малочисленных народов Сибири (на примере шорцев и телеутов Кузбасса) Бедин В.И. http://www.rsl.kemsu.ru/bgk/1999/2/2.htm

Обратите внимание, кайчи - каучак

название казахов - киргиз-кайсаки (кайчаки?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

С.М.Ахинжанов высказывал мнение о том, что настоящим названием

народа кимак было уранкай от слов змея-змея в тюркском и монгольском языках. У якутов-саха слово ураанхай является старинным названием их народа и существуют предания о стране Ураанхай - прародине саха. В якутском языке змея представлена двумя словами: эриэн уон и могой. Один из двух легендарных предков саха Омогой Бае принято видеть монголоязычных.

О том, что предания саха о предках Омогое и Эллэе сходствуют с преданием кимаков о своем происхождении нами было сказано в

статьях. У бурят Агинского округа есть Омогоевский район, от тотема омогой - змея. Предком Эллэя, как и Омогоя считается Хайаран, в

чьем имени присуствует слово хай-кай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В якутском языке змея представлена двумя словами: эриэн уон и могой.

эриэн – эрээн – полосатый или пестрый, могой – змей эти слова понятны.

А как переводится по–русски слово уон – ?

хайаран –> хай/кай если так обсуждать то можно найти бесконечное множество слов имеющих в составе слог "хай" или "кай".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Хотелось бы начать новую тему. Именно о кимаках - о еще об од-

ном великом народе Центральной Азии, построившем великий

Каганат. Неужто у него не сохранилось потомков, не верится

нам в этом. :roll:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Добавим к этому.

Кимаки - это народ, построивший огромный каганат "от верхней Оби до Нижней Волги и от низовий Сырдарьи до сибирской тайги в период с IX по XI в". Проблема происхождения и потомства кимаков по данным современной науки не может считаться полностью решенной, поэтому Л.Н.Гумилев их называл "странным" или "позабытым" этносом30. Доказательством того, что реальным самоназванием кимаков действительно было слово уранкай, является существование поселка, речки, горы и городища XIII-XV вв. под названием Уранкай на востоке Казахстана31. Тем более, на западе Евразийских степей, топонимы "уран" и "кай" и связанные с другими обозначениями змеи в тюрко-монгольских языках встречаются только на той территории, где проживали кимако-кыпчакские племена. Поэтому у нас есть возможность связать предания саха о легендарной прародине Ураанхай-с уранкаями-кимаками, которые обитали в последние периоды своей истории вокруг Аральского моря.

Наиболее убедительной в этом свете нам представляется гипотеза С.М.Ахинжанова. Так, он утверждал, что самоназванием народа кимак арабо-персидских источников было каи, что в монгольских языках означает змею. Имя уран они, возможно, получили от тюркоязычных соседей еще на прародине и затем в Восточном Казахстане. Что означает, в общем, змею, но уже в тюркских языках. Кимаки- были народом змей28. Отсюда и композитный этноним уранкай29.

Надо сказать, что до П.А.Ойунского еще Д.А.Кочнев автор работы "Очерки юридического быта якутов", высказал гипотезу о том, что прародина саха находится в Туркестане. Там урянхайцы среди тюрков когда-то составляли "большое племя" и упорно боролись с Чингис-ханом. При покорении Чингис-ханом тюркских племен часть урянхайского народа-якуты-"удалилась на северо-восток, к берегам Байкала. Таким образом, Д.А.Кочнев считал, что: «Гипотеза о байкальском происхождении якутов теряет свою силу и обращается в гипотезу о временном их пребывании около Байкала»32.

Обращает внимание и то обстоятельство, что среди саха существовала старинная пословица "Огус баhа танаралаах уран-сахалар", в переводе на русский язык "Уран-саха, имеющие божеством голову быка"33. Получается, что этноним уран также относится к самоназванию древних саха, а племя под таким названием среди кыпчаков и османских турок34. Позднее этот этноним сохранился среди тюркоязычных народов, только среди башкир35. Это и понятно-известно, что позднее кимаки участвовали в формировании кыпчаков, распространившихся от Алтая до Дуная. Выходит, что племя уран, в которых принято видеть кимаков, господствовало в конфедерации кыпчакских племен в Восточном Казахстане, в Сыгнакском владении36.

Следовательно, кимаки-уранкаи на территории верховий Иртыша и Алтая-народ пришлый, появившийся в IX в. со своей прародины. Свидетельством их переселений является существование топонимов "уран+кай" на географических картах Маньчжурии и Монголии, Казахстана и территориях, лежащих западнее их37. Хотелось бы сказать и о том, что о связи между кимаками и кумо-хи высказывались в научной литературе до и после С.М.Ахинжанова. Так, еще российский ориенталист В.В.Григорьев связывал народ Кумо-хи с средневековым народом Туркестана-кимак (1873). Позже зарубежные востоковеды П.Пелльо, В.Ф.Минорский и К.Г.Менгес сумели доказать тождество племени "кумо-хи" или "хи" китайских источников с каи. Более того, французский синолог П.Пелльо убедительно доказал, что слово кумо-в китайской транскрипции кумоси является эквивалентом имени кумак-кимак (цит по:14. с.109). Поэтому попытка отождествления этнических названий кимак-уранкаи, предпринятая С.М.Ахинжановым, как утверждает Б.Э.Кумеков, отнюдь не носит искусственный характер38. При этом надо заметить, что общее происхождение кимаков и монгольских племен связывали такие знаменитые востоковеды, как И.Маркварт, Ю.А.Зуев и в недавнее время О.Прицак39.

Кроме того, от этнонима кумак-кимак, возможно происходит название намского рода саха Кобокон или Комокон. Надо сказать, что есть свидетельства о существовании названия кумак/кубак "змея" как раз в верховьях Иртыша40. Затем предполагается, что кимаки могли иметь тайное, секретное название, которое являлось тотемическим символом, и поэтому имело магическое значение. Этим именем могло быть обозначение змеи во всех тюркских словарях, джилан или йылан41. Необходимо сказать, что подразделение башкирских кыпчаков елань принято связывать с этими джиланами или йыланами. Так башкирский этнограф Р.Г.Кузеев считает, что "еланцы были в XIII-XIV вв. составной частью (родом) кыпчаков; исходя из высказывания информатора: "мы елан-кыпчаки" (без йылан-кыпсактар)42. Теперь вернусь к "ураанхай-саха". Известно, что у саха имелся большой род Сылан-из потомства Омогоя43. Отсюда мнение об изначальной тюркоязычности и древности обитания кимаков на Иртыше нам представляется не соответствующим действительности. Это мнение в основном опирается на звуковое соответствие этнонима кимак с именем тюркоязычного племени йемек. В свою очередь Л.Амбис, затем Ю.А.Зуев отождествили йемеков с племенем яньмо, упоминаемым в китайских источниках в связи с событиями VII в. в западно-тюркской среде. Но казахский востоковед Б.Э.Кумеков полагает, что имя кимак и йемек, являются названиями одного племени44.

Сторонники обеих точек зрения при этом опираются на труд Махмуда Кашгарского, в котором сам автор тюрк по своему происхождению, совершенно не упоминает кимаков. На правом берегу Иртыша, где размещают кимаков Гардизи и неизвестный автор "Худуд-ал-Алама", он знает племя кай. Однако на Иртыше он размещает также йемеков и рядом с ними татар45. Безусловно, исходя из предания, зафиксированного Гардизи, можно сказать, что йемеки и татары входили в состав кимакского обьединения, но не они определяли основу этого иля46.

В качестве доказательства правоты своей гипотезы Б.Э.Кумеков часто приводит тот факт, что в мусульманских источниках название племени возможно зарегистрировано в "Худуд-ал-алам", где упомянута столица кимаков - "Намакия", которую В.Ф.Минорский представляет как "Йемакию"47. Возникает соблазн соотносить это наблюдение с тем, что среди "ураанхай-саха" имеется большое племя Нам, которого считают в основном происходящим от Омогоя. Не исключено то, что племя с таким названием могло властвовать в кимакской конфедерации племен, отсюда, возможно, происходит название столицы кимаков.

Вместе с тем утверждение о том, что кимаки-уранкаи или же древние кумохи были изначально монголоязычным этносом, потом стали предками тунгусо-маньчжурских народов, а в Туркестане выступили как могущественный тюркоязычный народ, безусловно, требует обьяснения. Однако в истории кочевых народов таких примеров немало. Кочевники при переселении на другое место легко меняли свой язык. В этой связи возможно правы такие исследователи, как Б.Э.Кумеков, Л.Н.Гумилев, Д.Г.Савинов, которые утверждают, что кимаки - как "ил", скорее йемеки, чумугуны, уйгуры, в общем целом древние тюрки, чем какие-то монголы, перекочевавшие с Маньчжурии на Иртыш. Вполне вероятно, у них только династия была родом из монголоязычных племен.

Здесь уместно было бы привести свидетельство Махмуда Кашгарского, отметившего, что у народа каи (т.е.кимаков), так же как у татар, "свой язык", и в то же время они хорошо владеют тюркской речью. Из исторических сведений известно о том, что племя каи или си (хи) последовательно входило в состав каганатов, возглавляемых древними тюрками, се-яньто и уйгурами50.

В единственном известном нам предании, идет речь о том, что предок саха Омогой Баай жил в далекой стране народа Монкуур56. В результате поиска этой прародины саха, мы вновь приходим к загадочным кимакам. Можно привести тот факт, что у кимаков-уранкаев в центре их кочевий находилась гора Манкур. Имея в виду это, С.М.Ахинжанов кыпчакское племя манкуроглу связывает с кимаками57. Скорее всего, название гор, как тотем, было закреплено за отдельной группировкой кимакских племен58. Ю.А.Зуев выдвинул тезис о возможном существовании нескольких "Манкуров", что обусловлено перемещениями самих кимеков59.

Так, в легенде о происхождении кимаков, записанной автором XI в. Гардизи, говорится о переселении предков кимаков из страны татар. Мотивы этой легенды имеют параллели с преданиями об Эллэе и Омогое-предках саха. Во-первых, в кимакской легенде есть мотив о том, как младший брат из зависти к старшему, ставшему владыкой после смерти начальника татар, совершает покушение на него67. В «Эллэйаде» также имеется подобный эпизод. Так Эллэй был якобы сыном татарского царя. В другом предании, Омогой-младший сын татарина, из зависти к братьям переселяется к большой реке68.

Далее, в кимакской легенде речь идет о том, как младший сын прибыл к большой реке, где много деревьев и обилие дичи. Этот человек и рабыня вместе охотятся, питаются мясом дичи и делают себе одежду из меха69. С этим можно сравнить мотив о прибытии Эллэя на Лену и те эпизоды, где он охотиться на дичь и носит одежду из меха, потом женится на дочери Омогоя70. Дальнейшее развитие сюжета кимакской легенды о приходе 7 человек из родственников татар можно сравнить с преданием саха о том, как к Омогою прибывает Эллэй и становится его пастухом. В кимакской легенде, повествуется о выходе к ним навстречу рабыни. Позже эти люди становятся пастухами кимакского владыки. В "Эллайаде" встречается и мотив о выходе навстречу к новоприбывшему Омогою рослой уранхайки из числа людей, прибывших с юга до него71.

В "Эллайаде" можно найти параллели и с мотивом о том, что шад, стоя на берегу Иртыша, слышит голос, но находит в воде только волос, оказавшейся его женой, упавшей в воду, которую схватил дракон72. Так царь Хаан-Боллох дает наказ Эллэю достать со дна моря женщину, живущую там. Она якобы приходится дочерью морского зверя, но оказывается особым зверем существующим на горах. Когда, сидя на вершине утеса, он чешет волоса, отражение его бывает видно на воде73.

Эти параллели, можно дополнить еще данными, которые характеризуют сросткинскую археологическую культуру, принадлежавшую кимакам и позднюю якутскую археологическую культуру XVI-XVIII вв. К таким параллелям относятся - железные стремена, удила с кольчатыми псалиями, украшение конской сбруи, женские пояса, бронзовые женские украшения, железные наконечники стрел в форме двурогих срезней и т.д74.

Якутский этнограф Ф.Ф.Васильев обнаружил сходство погребения с конем в местности Манчаарылах с подобными памятниками в Прииртышье, принадлежащими кимакам. Им также отмечен факт сходства ритуального погребения собаки, встречающего в якутских материалах и обнаруженных в Горном Алтае и Прииртышье погребений, принадлежащих тем же кимакам75. 8O

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Rust

В Древних народах уже затрагивалась тема племени КАЙ, поэтому приведу здесь сначало постинг уважаемого Игоря:

Разрешите привести обещанные раньше фонетические выкладки по предполагаемому соответствию племени Цзе средневековых китайских хроник и племени Кай.

Современное литературное чтение jie в первом тоне. Рифма Шицзин – rэj (где э – долгая гласная, примерно соответствующая английскому британскому гласному в bed).

Существующие на сегодняшний день реконструкции -

Карлгрен – kai (где а – краткий) в Karlgren B., Grammata Serica Recensa, Bulletin of the Museum of Far Eastern Antiquities, N29, Stockholm, 1957;

ЛиЖун – kai (где а – йотированый, как «ое» в немецком чтении Roerich) в Цеюнь иньси, Бэйцзин, 1952;

Старостин – kэj (где э как в рифме Шицзина, но артикуляция более заднеязычная) в Старостин С.А. Реконструкция древнекитайской фонологической системы. Москва, 1989.

Другие монографии/словари дают чтения более ранние (обычно Шицзина 8-5 вв. до н.э.) или более поздние (обычно Цеюня 8 в. н.э.), например -

Тодо Акиясу – ker (с краткой е) в Канва дайдзитэн (Большой китайско-японский словарь иероглифов), Токио, 1969; (Это для диалекта ранних японских заимствований)

Дун Тунхэ – ked, в Шангу иньюнь бяогао (Объяснение фонетической таблицы эпохи ранней древности), Табэй, 1944; (Это для очень раннего периода надписей на каменных барабанах и чжоусских бронзах. У меня реконструкция вызывает сомнение).

Чжоу Фагао – krer – в Шангу иньюнь бяо (Фонетическая таблица эпохи ранней древности), Тайбэй, 1974. (Тоже очень ранний период, см. рифму Шицзина).

Переход инициали k-j в конце Хань и сразу же после нее хорошо показан у Пуллиблэнка на материале ранних буддийских переводов в Pulleyblank E.G. The Transcription of Sanskrit K and Kh in Chinese, Asia Major, vol.2, 1965.

Если К в раннесредневековом чтении цзе действительно соответствовал раннетюркскому kai, где k скорее всего заднеязычное, то ранее предложенное мною высказывание о связи города Кят и цзе нужно подвергнуть дополнительной проверке, ибо нужно будет предположить смягчение тюркского заднеязычного. Кроме того, видимо можно связывать Кят с несохранившимся восточноиранским (может быть парфянским) *kat - поселение. Например, есть армянский писатель 8 в. Моисей Каланкатуйский из села Калан Кат (собственно, Большое Селение). В западноиранских есть закономерное преобразование в форме kala – крепость (возможно под влиянием арабского). В любом случае связь цзе и Кят нужно рассматривать как слабо фундированную, но вероятную гипотезу.

В любом случае, можно констатировать то, что в 3-4 в. современное китайское jie имело чтение (возможно, идентичное или очень близкое) к чтению kai, донесенному позднее арабскими и тюркскими источниками, а также кай, широко зафиксированный в этномастиконе кыпчакских народов.

Это хорошо подтверждается собственно историческими источниками. Цзе появляются в Китае в период «пяти варварских племен», одним из которых собственно и были цзе, именно в 3-4 вв. Если бы они появились на политической арене Китая раньше, то для транскрипции был бы выбран другой иероглиф.

Происхождение самого слова kai весьма любопытно. Впрочем, это, видимо, не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

С филологическим приветом,

Игорь.

От себя добавлю, что попытка связать именно хуннское племя ЦЗЕ (КАЙ) с народом КАЙ, жившем на Иртыше в XI веке имеет, на мой взгляд, большие основания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Rust

Образование кимакского союза племен, а затем и каганата, по мнению большинства историков (Кумеков Б.Е., Ахинджанов С.М. и др.) произошло в период после падения Второго уйгурского каганата в 840 году. Основные доводы этой точки зрения - в числе легендарных семи кимакских племен (Гардизи "Зайн ал-Ахбар") упоминаются явно огузские племенные единицы - ИМИ (позднее в списках огузских/туркменских племен "ИМИР", "ЭЙМЮР", "ИМРЕЛИ"), БАЯНДУР (торческие берендеи русских летописей, род баяндур в числе легендарных 24 огузских племен) и ТАТАР (Кумеков считает его уйгйрским племенем).

Однако на мой взгляд, это событие могло быть связано с временами падения Второго тюркского каганата в 745 году. Почему?

Во-первых, образование ядра кимакских племен после 840 года не позволило бы, на мой взгляд, уже в том же IX веке создать сильнейшее государство, верховный глава которого принял титул "каган". Сведения Гардизи о бегстве некоего Шада (наследственный титул у кёк-тюрков) на Иртыш из-за борьбы за трон, потом нападение на страну татар врагов и переселение народа на Иртыш, дезинтеграция народа и образование из его осколков нового народа - не могло пройти в краткие сроки.

Во-вторых, известно, что кыпчако-кимакские племена практически единственные из известных тюркских народов сохранили характерный для древних тюрков обычай массовой постановки на могилах "каменых баб" - балбалов. Более того, кыпчакские племена активно участвовали в политической жизни последнего тюркского каганата вплоть до 745 года, иногда претендуя на "великодержавие" - создание своего каганата. Эти попытки, как предполагается тем же Ахинджановым, пресеклись энергичными военными маневрами шада Кюль-тегина. Существует связь между тюрками и сирами (кыпчаками), возможно и то, что к примеру второй по значению тюркский род АШИДЭ имел сирские корни.

В-третьих, после падения Второго тюркского каганата и возникновения Второго уйгурского (Малявкин) каганата в 745 году, в уйгурском государстве прошел ряд кровавых мятежей огузов против кагана. Восстал сын кагана и это восстание было потоплено в крови. Большая часть огузских племен покинула пределы каганата. Можно предположить, что на Иртыш после этих событий откочевали огузские племена ИМИ, БАЯНДУР. ТАТАР и влились в состав кимако-кыпчакских племен, которые прибыли на Иртыш ранее. Стоит отметить, что многочисленная кыпчакская (сирская) орда в количестве 70 000 чел. прикочевала на Иртыш еще в 630-х годах, после падения сирского каганата - об этом сообщают китайские источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кимаки - потомки среднеазиатских, малосильных хунну, известных в китайских хрониках под именем чумикунь, чусские тюрки, шесть чубов. Потомки кимаков в Центральной Азии - тюрки-шато, онгуты.

Кимак(кумык) - значит 'Поклоняющийся Птице, Потомки Лебедей(Ку)'. Кимаки - тюрко-алтайская ветвь кипчаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Rust
Кимаки - потомки среднеазиатских, малосильных хунну, известных в китайских хрониках под именем чумикунь, чусские тюрки, шесть чубов. Потомки кимаков в Центральной Азии - тюрки-шато, онгуты.

Кимак(кумык) - значит 'Поклоняющийся Птице, Потомки Лебедей(Ку)'. Кимаки - тюрко-алтайская ветвь кипчаков.

Уважаемый Арслан-шах, даже если Вы приводите мнение Льва Николаевича, не стоит при этом делать такие аксиоматичные акценты. Тюрки-шато жили как до кимаков, так и возможно в одно время с ними - как они могут быть их потомками? Та же песня и с онгутами, которые жили намного восточнее Иртыша.

Гумилев, на мой взгляд прав в том, что у кимаков и кыпчаков есть некоторая связь с чумугунями.

Насколько помню (могу ошибаться) написание Бируни этнонима как кумак исследователь Кумеков Б.Е. (кстати главный специалист по Кимакскому каганату) считается опечаткой. Он связывает кимаков с известным племенем Йемак.

Основанием для такого отождествления явился факт редукции инициального "k", открытый Пельо П., а для кыпчакских языков развитый Халаши Куном и Хасаном Эреном. Доказательством служит, по его мнению, и тот факт, что такой тонкий знаток тюркских языков, как Махмуд Кашгари (XI век), те племена, которые арабо- и персоязычные источники знают как кимаков, называет йемеками.

В известном анониме XI века "Худуд- ал Алем" приводится название столицы Кимакского государства - Намакия, которую Минорский В.Ф. реконструирует как "Йемакию".

По версии Ахинджанова С.М., кимак соотносится с монгольским племенем ку-мо-хи. Эта гипотеза подробно описана нашим уважаемым коллегой Василием в предыдущем постинге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Haumy

Уважаемый Арслан-шах, даже если Вы приводите мнение Льва Николаевича, не стоит при этом делать такие аксиоматичные акценты. Тюрки-шато жили как до кимаков, так и возможно в одно время с ними - как они могут быть их потомками? Та же песня и с онгутами, которые жили намного восточнее Иртыша.

Гумилев, на мой взгляд прав в том, что у кимаков и кыпчаков есть некоторая связь с чумугунями.

- Sorry, запамятовал! :( :wink:

Тюрки Шато - потомки племени Чуюэ и князей Ашина, а не потомки племени Чумикунь. - Лев Гумилёв тут ни причем, как раз таки Лев правильно об этом и утверждал в своих книгах, это я спутался.

Алты чуб, или шесть чубов, интерпретируются как чуйские племена, потомки среднеазиатских хуннов: чуюе, чуми, чумугунь, чубань; из них чубань в середине VII в. разделились на две части [73], а из чуюе выделились шато.

Чуюе (cub) упоминаются непосредственно в китайской надписи как западные соседи тюрок, что дает основание для предлагаемой интерпретации [74]. http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot24.htm#ot24note74

Прим. Лев Николаевич в своей книге «Древние тюрки» уточняет, что Шато – появились от племени Чуюэ и от тюрков Ашина (тюркютов). Я сверил дома, данные Льва с китайскими хрониками – всё верно, Лев не ошибался. - См. подробно на http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=3454#3454

Вот что дословно пишет Лев:

В Джунгарии и Семиречье обитали следующие народности. В бассейнах Черного Иртыша и Урунгу - карлуки [29]; в Центральном Тянь-Шане на р. Или - тюргеши, а к западу от них - шуниши; в юго-западной Джунгарии - нешети; на р. Манас и к востоку от нее - хулуши [30] в восточной части Южной Джунгарии - басими (басмалы) [31] и там же шато - осколок среднеазиатских хуннов.

Среднеазиатские хунны, как уже говорилось, образовали в Семиречье владение Юебань. А. Н. Бернштам сопоставил его с племенным названием чубань, с которыми были родственны чуюе, чуми, чумугунь; следовательно, все они потомки хуннов. Чуюе, смешавшись с тюркютами. образовали племя шато, обитавшее в Южной Джунгарии, на запад от оз. Баркуль. http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot20.htm#ot20note32

Насколько помню (могу ошибаться) написание Бируни этнонима как кумак исследователь Кумеков Б.Е. (кстати главный специалист по Кимакскому каганату) считается опечаткой. Он связывает кимаков с известным племенем Йемак.

Основанием для такого отождествления явился факт редукции инициального "k", открытый Пельо П., а для кыпчакских языков развитый Халаши Куном и Хасаном Эреном. Доказательством служит, по его мнению, и тот факт, что такой тонкий знаток тюркских языков, как Махмуд Кашгари (XI век), те племена, которые арабо- и персоязычные источники знают как кимаков, называет йемеками.

В известном анониме XI века "Худуд- ал Алем" приводится название столицы Кимакского государства - Намакия, которую Минорский В.Ф. реконструирует как "Йемакию".

- Насчёт Йемеков, может быть и наоборот, Рустам, не знаю. Этноним Йемек мог произойти от этнонима Кимак. См. сами - К примеру, возьмём Чусских тюрков –

1. Чуюэ – это Ку (Птица, Лебедь) по-тюркски?

2. Чубань – это Куман (Поклоняющийся птице, лебедю)?

3. Чуми – это Куми (Птицы, Лебеди) - по тюркски?

4. и наконец, Чумикунь – это Куми-хунь (Т.е. – Птицы, лебеди из рода Хуннов)?

По версии Ахинджанова С.М., кимак соотносится с монгольским племенем ку-мо-хи. Эта гипотеза подробно описана нашим уважаемым коллегой Василием в предыдущем постинге.
– Ну ведь племена Кумоси – были монголоязычными татабами по происхождению, а не тюрками! Си – или Татабы, сокращённое название кочевого народа Кумоси. Этот народ впервые упоминается в Вэй Шоу – Хроника государства Вэй, Тоба Вэй. Пекин, Бо-на, 1958, гл. 100, С. 14а, 5-15а, 7.

Кумоси согласно Вэй Шоу живут в бассейне современной реки Лаохахэ (приток р. Ляохэ), а мы знаем из истории, Рустам, что кимаки известны на территории Казахстана, а не Маньчжурии. Подробнее о монголоязычных кумоси см. Таскин В.С. Комментарии к переводу книги Е. Лунли «Цидань Го Жи» - История государства киданей// Е. Лунли. Цидань Го чжи. М., 1979, С. 347

ПОЧЕМУ СТАЛИ ПУТАТЬ КУМОСИ (ТАТАБОВ) – С КИМАКАМИ (ЧУМИКУНЯМИ).

В Синь Тан Шу – Племя Чумикунь (кимаки) названы мукунями, так нет первого иероглифа «чу».

Подробно см. Оуян Сю. Синь Тан Шу – Новая хроника государства Тан. Пекин, Бо-на, 1958, гл 215б, С. 7а, 7.

Необходимо обратить внимание на то, что название одного из пяти племён народа Си (Кумоси, Татабы) – «Мукунь» полностью совпадает с этой ОШИБОЧНОЙ транскрипцией (См. комментарий 211).

НЕКОТОРЫЕ КОНТРАРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО, ЧТО КУМОСИ – ПРЕДКИ КИМАКОВ (ЧУМИКУНЕЙ)

А Кимаки Гардизи описывает именно как тюрков. Причём локализация Гардизи кимаков совпадает с локализацией племени Чумикунь у китайцев. Тем паче вы знаете, Рустам, что кимаки, согласно Льву Гумилеву вместе с потомками белых кипчаков-динлинов и кангарами(печенегами) – образовали один народ – Кипчаки (Куманы, Черкасы, Половцы). – Где потомками хуннов – были как раз таки кимаки.

Вот мнение Льва:

Второй народ - ибилькур, происходившего от тюрок Кюлюг-кюльчура [36], - это чумугунь, единственное из чуйских племен, сохранившее в середине VIII в. самостоятельность, несмотря на то что оно находилось между карлуками и тюргешами [37]. Владения этого племени располагались по западную сторону Тарбагатая. Гардизи в этом районе локализует кимаков (В. Бартольд, Отчет..., стр. 105-107), Название кимаки было неизвестно средневековым китайским географам, так же как названия чумугунь не знали географы персидские и арабские. Поэтому можно думать, что те и другие имели в виду одно и то же племя. Происхождение правящего рода кимаков из татар, приводимое Гардизи, относится к началу Х в. и связано не с татарами, а с татабами, которых в это время покорили кидани (см. В. В. Григорьев, Восточный или Китайский Туркестан, стр. 209). http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot27.htm#ot27note36

К востоку от гузов, в лесостепной полосе от Иртыша до Тобола, обитали кимаки. Восточные авторы, как мусульманские, так и китайские, именуют их кыпчаками. Они были многочисленны и имели свою родовую организацию: во главе их стоял хакан, имевший 11 подручных сборщиков податей. Летняя ставка его находилась в городе Камания, местонахождение которого неизвестно; видимо, это был город из войлочных юрт. Когда кимаки в середине XI в. проникли в Приднепровье, русские назвали их "половцами" за светлый цвет волос (полова - рубленая солома), но в западноевропейских языках за ними сохранился этноним - команы [*78] [*79]. Это был смешанный народ, сложившийся из потомков среднеазиатских хуннов - чумугунь, кыпчаков и канглов [+78]. Канглы - остатки населения древнего Кангюя, а кыпчаки - западная отрасль динлинов, европеоидного народа, жившего в Минусинской котловине еще до нашей эры [+79]. За 200 лет подчинения тюркютам и те и другие стали тюркоязычными (впрочем, я полагаю, что кыпчаки всегда таковыми были) и слились в один народ, который, по словам Шихаб ад-дина Яхьи, географа XIV в., отличался "от других тюрков своей религиозностью, храбростью, быстротой движений, красотой фигуры, правильностью черт лица и благородством" [+80].

http://www.kulichki.com/~gumilev/SIK/sik02...sik02noteEdit78

Китайским географам название "кимаки" было неизвестно, так же, как названия "чумугунь" не знали арабо-персидские географы. Поскольку в этих районах в IХ-ХI вв, переселений не зафиксировано, то можно думать, что те и другие имели в виду одно и то же племя [+335]. Но происхождение правящего племени в китайских текстах не отражено. Оно отмечено в персидской географии XI в. См. подробно на:

http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac07.h...tm#mac07note335

Hau bul

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Племя кайи (каи) было огуз-туркменского происхождения. Вот пример из Огуз-намэ.

"Племена бозок

Трем старшим по возрасту братьям Огуз дал имя бозок. Иркыл Ходжа каждому из их сыновей дал свой лакаб и свое имя. И каждый, кто происходил из их племен, назывался по этому лакабу — по родовому имени (102).

ДЕТИ КЮН-ХАНА—САМОГО СТАРШЕГО ИЗ ВСЕХ СЫНОВЕЙ ОГУЗА

1. Кайи, т. е. могущественный (103); [его рода] тамга: онгон — белый сокол (104), доля мяса — правая лопатка (105).

2. Байат, т. е. богатый, полный благодати (106); [его рода] тамга: онгон — белый сокол (107), доля мяса — правая лопатка (108).

3. Алкаравли (109), т. е. в каком бы месте он ни был, всегда удачливый и достигающий благоденствия (110); [его рода] тамга: онгон — белый (111) сокол , доля мяса — правая

лопатка (112).

4. Кара-Ивли (113), т. е. по чернотропу прекрасно ездил (114); [его рода] тамга: онгон — белый сокол (115), доля мяса — правая лопатка (116). [65] "

Согласно древним огуз-туркменским традициям, в основном ханы и султаны нашего народа были представителями племен кайи и баят (байат). Вот подтверждения: Кимакский каганат, Государство Газневидов, Османская империя - все воглавлялись представителями туркменского племени кайы. На территории Туркменистана племя кайы является одним из подразделений племени гоклен, проживающего на западе страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кумыкское село Каякент произносится Къай-гент или Къайы-гент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! Сау булыгыз! Очень приятно было найти этот форум. Попал как раз в поисках народа Каи (Кай). Не помню где прочитал про них. Меня недавно просто осенило. Начну сначала. Фамилия у меня Курмакаев. Происходит она от имени Курмакай (это я выкопал). Так как у тюрков ничего просто так не бывает, захотелось перевести имя Курмакай. Дело в том, что мою фамилию часто путают с Курманаев, что легко переводится от курман-лучник. И тут мне вспомнился Кашгари или кто-то другой, а именно - народ Кай. Если имя составить из слов Курман Кай, то все получается логично. Согласно правил составления слов у тюрков одно согласное опускается и получаются два имени Курмакай и Курманай (Обе фамилии встречаются). Но это еще не все. Не знаю как в других тюркских языках, но на татарском (мишарском) "кай" очень распространен. Например: матур - красивый - матуркай; бала-(почему-то у татар "бала" это нетолько детеныш дикого животного но и человеческий) - балакай; апа - старшая сестра - апакай; бабай - дед - бабакай; ата - отец- атакай; ана - мать - анакай и аби - бабушка - абикай и т.д.

Уже несколько лет увлекаюсь историей, пришел к тому, что наций не существует. А если быть более точным - "чистых" наций и народов не существует и в этом вся прелесть человечества. Был род правителей, не от мира сего. Предполагаю, что из какой-то более развитой внеземной цивилизации. Но благодаря любвеобильности некоторых (например Атилла - более 260 сыновей) и сильнейшего патриархата у наших предков каждый из нас может похвастаться геном от этих "не из мира сего". На самом деле, на всем постсоветском пространстве, далеко в прошлом существовала одна культура. И это объясняется только жестким контролем и подходом к законности и однозначностью (полным охватом) человеческих взаимоотношений в этой культуре. Ислам и греческое христианство разорвали этот мир на мелкие кусочки.

Извиняюсь за отступление. Хотелось узнать, есть ли в других тюркских языках такой суфикс "кай", который сродни уменьшительно-ласкательному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/27/2002 at 1:03 PM, Guest Qasqyr said:

С.Ахинжанов установил родственность Каи по отношению к татарам, что означало монгольский бэкграунд этого племени. Другим названием Каи было Уран. Все названия носят "змеиный" характер.

Пришедшие на Алтай Каи основали Кимакский каганат.

Османская династия началась с Каи, поселенных Сельджуками на византийском фронтире.

кай + ан/монгольский суффикс/=Кайян,Киян,Кият/монг.множ/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.05.2002 в 08:03, Гость Qasqyr сказал:

С.Ахинжанов установил родственность Каи по отношению к татарам, что означало монгольский бэкграунд этого племени. Другим названием Каи было Уран. Все названия носят "змеиный" характер.

Пришедшие на Алтай Каи основали Кимакский каганат.

Османская династия началась с Каи, поселенных Сельджуками на византийском фронтире.

Не путайте огузское племя кайи с монгольским племена каи. У Махмуда Кашгарского приводится древняя форма — кайиг, чем опровергается предложенное Иосифом Марквартом отождествление с каи, упоминаемыми Ахмедом Аль-Бируни и Мухамадом Ауфи на самом крайнем Востоке. Есть веские основания утверждать, что каи были монголами; Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках хотя и знавших хорошо также и тюркский язык, поэтому огузское племя кайиг, или кайи, несомненно не имеет ничего общего с народом каи.

Изменено пользователем Duwa-Soqor
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас