Гость

Право: Засак-Засг-Джасак-Яса

Рекомендованные сообщения

Гость Бату

В разных источниках Чагатай упоминается как "Хранитель Ясы", назначенный на эту должность Чингис-ханом (Л. Н. Гумилев остроумно сравнил эту должность с постом "обер-прокурора по судебному ведомству).

Но я нигде не встречал в источниках, что эту должность унаследовали потомки Чагатая, хотя некоторые исследователи и пытаются такое утверждать. Или кто-то другой.

Есть ли сведения о хранителях Ясы после смерти Чагатая в 1242г.? Или больше никто на этот пост не назначался?

С уважением,

Бату

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость calmouk

Следуя принципу не преумножения необходимых сущностей, напрашивается простое объяснение отсутствия преемственности законодательства у монголов - никакой Ясы не было ;)

Ведь преемственность отсутствует не только у монгол, но также и у казахов, ногайцев и татар. А способ производства у кочевников не менялся, образ жизни и организация общества оставался прежним. Яса же регулировала ВСЕ стороны жизни кочевников, а не только функции "имперской" власти.

С другой стороны, были ли какие то особые "имперские" законы? Ведь законы 1640 года оказались одинаково хороши и для "империи" джунгар и для калмыков, интегрированных в Россию, в течении следующих почти что 300 лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату

***Следуя принципу не преумножения необходимых сущностей, напрашивается простое объяснение отсутствия преемственности законодательства у монголов - никакой Ясы не было.

Когда я примерно полгода назад выдал подобный же тезис в общении с несколькими востоковедами, меня подвергли такой критике, что теперь сомнения в существовании Ясы у меня полностью отпали :) Единственное, в чем я не уверен, что общемонгольская кодификация называлась "Яса", и что Яса была монгольской кодификацией (возможно, этим словом обозначалась немного другая правовая категория, а не просто свод законов).

Насчет "имперского" характера ойратских законов "Их Цааз" я не вполне уверен: Вы же сами говорите, что они действовали у джунгар и калмыков (а калмыки - не более чем ответвление тех же джунгар, хотя и довольно самостоятельное), для других же монголов (чахаров, халхасов и пр.) "Великое уложение" не считалось законодательством - у них были свои своды законов.

Яса, конечно, была и существовала она именно в Монгольской империи и ее государствах - преемниках , на что имеются вполне конкретные указания в исторических источниках вплоть до XVI в. (а может быть и позже, но я лично таких не видел). Правда, в самой Монголии, кажется, после ее преобразования в империю Юань и в дальнейшем она уже не действовала - на смену ей пришли новые законы, частью - китайские, частью - возрожденное степное законодательство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость calmouk

Яса была создана при Чингисхане. Следовательно, регулировала отношения военно-феодального общества кочевников. Не империи классического образца, как например, Юань.

Довод, что при становлении Юань Яса была отброшена, достаточно логичен. Хорошо, но империя монгол была крайне неоднородным образованием, с достаточно большой кочевой частью, где Яса могла бы функционировать прекрасно, и, наоборот, Юаньские законы не годились бы вообще.

Спрашивается, почему, скажем, у тех же кочевых казахов, сохранилась власть князей-чингизидов и не сохранилась Яса - свод законов кочевого общества?

Почему Яса не сохранилась у кочевников - монголов и ойратов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату

Яса, как справедливо замечают многие исследователи (Вернадский, Гумилев, Трепавлов и др.), была именно имперским законодательством, а не сводом обычного права (как считают другие исследователи - Бартольд, Владимирцов, Кычанов). Она была разработана именно для сверхдержавы, какой было Великое Монгольского государство Чингис-хана и его преемников. Его характерной чертой было сочетание разных культур (кочевой и городской, монгольского язычества и ислама, многонациональный характер населения и т. д.) - об этом писали в свое время, например, Березин и Федоров-Давыдов. Все это учитывалось при создании Ясы - особого порядка регулирования отношений подданных империи. Бытовые же вопросы решались по обычному праву, которое в Ясу не было смысла включать: в каждой местности действовали свои правила и обычаи, и любая попытка их унификации и регламентирования "сверху" была бы изначально бессмысленна.

Когда Монгольская империя распалась, Яса перестала быть актуальной, хотя на нее какое-то время продолжали ссылаться и в Улусе Джучи (есть даже в ханских ярлыках русскому духовенству), и в Моголистане, и в Бухарском ханстве (как минимум до нач. XVI в.). В самой же Монголии, которая утратила всякие правовые связи с другими народами и оседлыми культурами, возродились степные обычаи, не имевшие с Ясой ничего общего. Потому и более поздние монгольские своды законов (ойратский Цааджин-Бичик XIV-XV вв., Их Цааз 1640г., Халха Джирум XVIII в.) уже не содержат ссылок на Ясу и даже по природе своей являются принципиально иной формой законодательства: они не разрабатывались "сверху" - по воле хана, а принимались на курултаях независимых и равных друг другу князей. Та же ситуация сложилась у казахов и ойратов: это были чисто кочевые и узконациональные общества, имевшие свои родовые и племенные обычаи, которые они продолжали использовать в течение веков.

Как видим, изменение политических условий породило возникновение других форм права, в корне отличавшихся от ранее существовавших.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость calmouk
Яса, как справедливо замечают многие исследователи (Вернадский, Гумилев, Трепавлов и др.), была именно имперским законодательством, а не сводом обычного права (как считают другие исследователи - Бартольд, Владимирцов, Кычанов). Она была разработана именно для сверхдержавы, какой было Великое Монгольского государство Чингис-хана и его преемников. ...

Хотел бы заметить, что даже по традиционной версии, "сверхдержава" еще не была создана при жизни Чингисхана. А Яса - уже была.

Затем, что Вы вкладываете в понятие - "имперское законодательство"? Еще раз хочу повторить, империя кочевников - это совершенно другая вещь, нежели классическая империя.

Предполагаю, что создание империи Юань сопровождалось принятием монголами китайких законов в большей степени, нежели принятие китайцами монгольских. По той простой причине, что китайское общество даже тех времен, без сомнения, было более сложноустроенным, чем монгольское. И монголы просто не могли иметь представления о многих отношениях китайского земледельческого общества.

Следовательно, в первую очередь, Яса была кодексом регулирующим отношения в военно-феодальном кочевом обществе. Типа, кто сколько воинов выставляет в поход, наказания за убийства и угон скота и прочее.

Спрашивается, что такого кардинально нового было привнесено в жизнь кочевников в течении последующих 400 лет после смерти Чингисхана, что бы его законы были подвергнуты забвению? Ведь законы 1640 года существовали чуть ли не до 20 века и действовали во времена когда действительно происходили революционные изменения во всех сторонах жизни кочевников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату

Вы задаете вопрос, над которым бьются исследователи уже, как минимум, несколько веков (начиная с современников Ясы и заканчивая современниками нашими) и хотите получить четкий, ясный, короткий ответ :)

Согласен, что отождествлять Монгольскую империю с империей, например, Римской или Наполеона I нельзя (мне самому термин "Монгольская империя" не очень нравится, но раз уж он общеупотребителен, приходится его поневоле использовать, чтобы не путать собеседников). Но вообще этот термин достаточно объективно отражает характер сверхдержавы, огромной и по площади и по населению и сочетающей разные типы культуры (кочевой и оседлой, языческой, мусульманской, христианской и пр.).

Яса была создана именно для регулирования сначала межплеменных отношений (поскольку внутри племен и родов продолжали действовать собственные обычаи, на которые никто и не покушался), а затем, по мере расширения державы - и отношения разных вошедших в нее стран и областей. Даже в "Сокровенном сказании" упоминается о том, что Чингис-хан беседовал с представителями других культур, вошедших в состав его державы, чтобы убедиться, что в их законодательстве есть какие-то общие элементы с монгольским правом - вероятно, как раз, чтобы разработать единую правовую систему, которая могла бы регулировать взаимоотношения столь чуждых друг другу народов, как среднеазиатские мусульмане и северные китайцы, уйгуры и кипчаки и т. д.

Конечно, Яса дорабатывалась и при потомках Чингис-хана, поскольку росла империя, менялись взаимоотношения внутри нее: упоминаются "ясы" Угедэя, Гуюка, Монке.

Я согласен, в принципе, что Яса регулировала вопросы, о которых Вы говорите, но это был лишь один из ее аспектов. Свидетельства современников упоминают преимущественно эти моменты, поскольку они, так сказать, лежали на поверхности. И в хрониках чаще всего мы встречаем либо факт упоминания о наказании на основании Ясы, либо угрозы такого наказания. Как тут не предположить, что Яса была просто уголовным кодексом (или даже уголовно-исполнительным :) )? Но, как я уже говорил, основной задачей Ясы было именно обеспечение сосуществования в рамках империи представителей разных культур, укладов жизни и вероисповеданий, а не просто устрашение и наказания: большинство подданных империи и так прекрасно знали, за что их могут казнить или наказать палками.

Что же касается "кардинальных изменений", в результате которых законы Чингис-хана были преданы забвению, то об этом тоже уже неоднократно говорили исследователи: просто после падения Юань Монголия распалась на отдельные племена, улусы, обоки, так что все вернулось на круги своя, и каждое племя стало жить по своим обычаям. А какие-то общие элементы обычного права разных племен в конечном счете сводились в кодексы типа "Их Цааз" или "Цааджин бичиг", принимавшиеся на съездах предводителей отдельных племенных образований. Но это законодательство не носило характера общегосударственных законов и не преследовало цели организовать жизнь множества народов и культур, поскольку ограничивалось регулированием жизни всего лишь нескольких монгольских племен (далеко не всех)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость calmouk
...

Яса была создана именно для регулирования сначала межплеменных отношений (поскольку внутри племен и родов продолжали действовать собственные обычаи, на которые никто и не покушался), а затем, по мере расширения державы - и отношения разных вошедших в нее стран и областей. Даже в "Сокровенном сказании" упоминается о том, что Чингис-хан беседовал с представителями других культур, вошедших в состав его державы, чтобы убедиться, что в их законодательстве есть какие-то общие элементы с монгольским правом - вероятно, как раз, чтобы разработать единую правовую систему, которая могла бы регулировать взаимоотношения столь чуждых друг другу народов, как среднеазиатские мусульмане и северные китайцы, уйгуры и кипчаки и т. д.

Конечно, Яса дорабатывалась и при потомках Чингис-хана, поскольку росла империя, менялись взаимоотношения внутри нее: упоминаются "ясы" Угедэя, Гуюка, Монке.

Я согласен, в принципе, что Яса регулировала вопросы, о которых Вы говорите, но это был лишь один из ее аспектов. Свидетельства современников упоминают преимущественно эти моменты, поскольку они, так сказать, лежали на поверхности. И в хрониках чаще всего мы встречаем либо факт упоминания о наказании на основании Ясы, либо угрозы такого наказания. Как тут не предположить, что Яса была просто уголовным кодексом (или даже уголовно-исполнительным :) )? Но, как я уже говорил, основной задачей Ясы было именно обеспечение сосуществования в рамках империи представителей разных культур, укладов жизни и вероисповеданий, а не просто устрашение и наказания: большинство подданных империи и так прекрасно знали, за что их могут казнить или наказать палками.

Что же касается "кардинальных изменений", в результате которых законы Чингис-хана были преданы забвению, то об этом тоже уже неоднократно говорили исследователи: просто после падения Юань Монголия распалась на отдельные племена, улусы, обоки, так что все вернулось на круги своя, и каждое племя стало жить по своим обычаям. А какие-то общие элементы обычного права разных племен в конечном счете сводились в кодексы типа "Их Цааз" или "Цааджин бичиг", принимавшиеся на съездах предводителей отдельных племенных образований. Но это законодательство не носило характера общегосударственных законов и не преследовало цели организовать жизнь множества народов и культур, поскольку ограничивалось регулированием жизни всего лишь нескольких монгольских племен (далеко не всех)

Предположим, что первый вариант Ясы уже существовал в 1200 году, ведь Чингисхан был еще жив и монголы были кочевниками на Ононе-Керулене, а в 1380х рухнула Юань - прошло меньше 200 лет и монголы опять кочуют по Онону-Керулену, но без Ясы. Получается Яса была забыта ВО ВРЕМЯ существования Монгольской империи.

Вообще-то, в математике это называется proof by contradiction. Того что никакой Ясы не было.

:!:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату

Яса не была забыта - от нее просто отказались за ненадобностью. А в остальном (в т. ч. и хронологически) Вы в целом правы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj
Не подскажете, а есть где-нибудь в сети "Устав об управлении сибирских инородцев"?

не знаю к сожалению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Andrej

Недавно разговаривал с одним потомственным донским казаком и он сказал, что раньше казаки жили по законам Православия и ясы. Я спросил, что такое яса и он перечислил такие законы:

1)Нельзя бросать в беде товарища (в бою) - за это смерть

2) Если один сбежит -//- по отношению к десяти

3) Нашедшего и и невернувшего оружие - казнить

и т.п.

Очень похоже на ясу Чингисхана. Интересно они связаны?. Интересно, что про законы Чингисхана он ничего не знал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Andrej

Ну вот тем не менее факт.... Я сам этому удивился. Хотя по-моему тут дело вот в чем. Дело в том, что Яса Чингисхана по сути дела не является чем-то уникальным. В принципе схожие воинские традиции имеются у многих народов Евразии. Во многих армиях мира за бегство с поля боя командир мог казнить беглеца, за потерю или кражу оружия тоже могли казнить. Вспомните хотя бы советскую армию времен 2-й Мировой Войны. Так что неудивительно, что у казаков, у которых война была основной что ли специализацией имелись подобные традиции. Ну а само слово "яса" в значении "закон" могло быть просто заимствованием. (ведь мы можем и сейчас назвать свою Конституцию ясой, но это не значит, что она заимствована у Чингисхана)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все становится на свои места, если заглянуть, откуда растут ноги. Казаки - они же казахи - было одним из названий легковооруженной конницы у ордынцев. Действовали они как правило рассыпным строем, особоых требований к дисциплине в этом воинком разряде не существовало, поэтому в казаки набирали рекрутов и добровольцев с подведомственных территорий. Соответственно, все они жили по Ясе Чингисхана. После развала Орды отдельные отряды предпочли не разбегаться по домам (зачастую и бежать-то было не куда).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Живя в Ростовской области, но не претендуя на истину в последней инстанции, могу сказать одно: казаки как субэтнос перестали существовать после гражданской войны. Живые традиции умерли, о том что осталось - говорить сложно, настолько все искаженно. Вначале 90-х появилась куча ряженных, которых, правда, в последнее время поубавилось. Поэтому всю информацию от "потомственных донских казаков" касающуюся Донского казачества советую воспринимать очень критично. Особливо если всё это напоминает "развесистую клюкву".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
После развала Орды отдельные отряды предпочли не разбегаться по домам (зачастую и бежать-то было не куда).

Для степняка куда ни беги везде дом, в границах степи естественно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В последние годы существования Орды в легкую конницу рекрутировались не только степняки, но и жители вассальных территорий, в том числе - и славянских. Они-то и стали ядром тех казаков, которых мы знаем.

Тюркские слова прочно вошли в обиход казаков: та же яса, например, или - курень...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сарынь на кичку!

Это боевой клич казаков, но что означает не знает никто из казаков <_<

Но похож на якутский "Сарыннары кююскэ" или "крепче плечом к плечу"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Сарынь на кичку" - Выражение волжских пиратов, и означало оно призыв к небоевой и незаинтересованной части экипажа атакованного судна ("сарынь" - наемные или крепостные работники) пройти на носовую часть (кику или кичку) и не принимать участия в боевых действиях. В этом случае сдавшимся гарантировалась жизнь и личная свобода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Сарынь на кичку" очевидно с татарского "саранны кечкэ" (скупого насилу), в смысле, что его просили отдать "добровольно, подобру-поздорову", но он пожадничал, не захотел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати говоря, все знают крик "УРА" при наступлении, который кричали не только казаки.

Но мало кто знает откуда это слово(этимология).

У меня есть версия - УРАгша" по монгольски означает Вперёд!

Я думаю, что отсюда это и пошло. Есть другие идеи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
Есть другие идеи?

Вариантов множество.

1. русс. уразить, ударить

2. кырг. уран - боевой клич

3. тюрк. ур, урмак, уруу - бить

4. литовский вирау - клич

5. англ. хура - ура, возбуждение, фанфара

Подробнее можно прочитать у Даля.

Мне кажется слово ура не является монголизмом или тюркизмом, а имеет общие корни с английским словом хура (hurrah). Ну а чтобы узнать у спецов русского языка можно обратиться с запросом к администрации сайта "Русское слово" ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы меня извините, но русские сейчас ничего про это не знают или не хотят знать, раньше знали (до обрусения), а сейчас в идеологии Великого русского языка известно, что все произошло из него... но судя по ушам этому языку всего лет 200-300, да еще говорят только в одном из тюркских языков вдвое больше слов чем в русском, учитывая, что более половины русских слов заимствованы из тюркского, так что "Великий" это только прилагательное , да и то чужое (стянутое с "Великой Та(р)тарии")

Слово: ура!,

Ближайшая этимология: подня/ть на уру/, на ура/; судя по знач., скорее из нов.-в.-н. hurrа "ура" от ср.-в.-н. hurra:, которое связывают с hurren "быстро двигаться" (Клюге-Ге'тце 259 и сл.), чем из тюрк. urа "бей": urmak "бить" (Горяев, ЭС 388; Локоч 169).

Комментарии Трубачева: [Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 273) считает заимств. прямо из тюрк. -- Т.]

если варианты не убеждают... рассмотрим как будет по татарски "быстро двигаться" ?

ответ: кызУРАк! (быстрее!)

причем это звучит как кызУУ-РАААк! , а слышится как УРААА!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...да еще говорят только в одном из тюркских языков вдвое больше слов чем в русском, учитывая, что более половины русских слов заимствованы из тюркского...

Говорят, что курей доят.

Потрудитесь, пожалуйста, аргументировать серьезно свои высказывания, если вы вступаете в полемику.

Где это вы выкопали такую замечательную информацию о том, что половина русских слов тюркского происхождения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

трудиться просите тех кого нанимали (доить своих кур?)

к услышанному можно добавить, что в этом особо ничего удивительного, если 2/3 русских дворянских фамилий татарского происхождения, может это тоже для кого-то новость?

специалисты знают, филологи МГУ говорят о 30-40% тюркизмов, а от вас видимо скрывают, но очевидно, что и они сами еще много не знают (или знают?)

Акающая Москва, а слова на "А" являются заимствованиями в русском? И не трудно догадаться даже по самой правдивой русской истории откуда, учитывая что большинство из них отнюдь не из немецкого и французского, а из некой смеси "французского с ?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для agacir

Если вы собираетесь отделываться общими фразами, то у меня нет времени поддерживать пустой разговор. Если будут серьезные аргументы, то продолжим полемику. Решайте сами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас