Guest Tokombaev

Чингизид Кучум хан и Ермак

Recommended Posts

 

Все споры о том, кем был по национальности Кучум-хан - башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом - я думаю бессмысленны.

Потому что он был из белой кости, чингизид, торе, а не башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом. Это братцы 16 век!

 

А как известно, торе приглашались многими племенами и народами для управления над собой.

Мне кажется в этих спорах главный вопрос - откуда он пришел управлять Сибирским юртом?! 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, АксКерБорж said:

1. Все споры о том, кем был по национальности Кучум-хан - башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом - я думаю бессмысленны.

2. Потому что он был из белой кости, чингизид, торе, а не башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом. Это братцы 16 век!

3. А как известно, торе приглашались многими племенами и народами для управления над собой.

4. Мне кажется в этих спорах главный вопрос - откуда он пришел управлять Сибирским юртом?! 

1. Во времена Кучума все перечисленные вполне уже сформировались в отдельные народы.

2. Чингизиды идут из разных ветвей (сыновей Джучи), Шибану как раз таки достались именно эти территории, а каракалпаки как известно признавали власть шибанидов.

3. Во времена Кучума надобности кого-то приглашать еще не было, так и так шла борьба за территории, а народы сами делали выбор - за кем идти.

4. Есть только версии, что он пришел из Казахской орды или из Бухарского ханства. А истина скорее всего в золотой середине. Очень много совпадений в пользу того, что он из Алтыаульской орды:

а) отец Муртаза правил степным народом вблизи Аральского моря, а сам был под властью Абдуллы хана. Каракалпаки, как отдельный народ упоминаются в реестре народов, подвластных Бухаре. Именно народ, а не отдельное племя, значит народ уже состоял из нескольких племен;

б) легенды сибирских народов о приходе Кучума со своими каракалпаками;

в) наличие каракалпаков в Сибирских источниках (как такой малочисленный народ мог оказаться в столь далеких краях?!);

г) Мухаммедкул Алтаулович;

д) у каракалпаков по сей день существует предание об Алты арысах;

е) дальнейшее правление кучумовичами каракалпакским народом;

и т.д.

Википедия иногда может дать хорошую подсказку:

Quote

(сохраненная копия) Родился Кучум предположительно в 1510—1520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул[2]. По своему происхождению он являлся, скорее всего, этническим каракалпаком. http://hl.mailru.su/mcached?q=кучум&qurl=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%9A%D1%83%D1%87%D1%83%D0%BC&c=14-1%3A322-2&r=8224247&frm=webhsm

В общем, кто докопается до истины, тот сразу может защитить докторскую диссертацию. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Kamal сказал:

1. Во времена Кучума все перечисленные вполне уже сформировались в отдельные народы.

2. Чингизиды идут из разных ветвей (сыновей Джучи), Шибану как раз таки достались именно эти территории, а каракалпаки как известно признавали власть шибанидов.

3. Во времена Кучума надобности кого-то приглашать еще не было, так и так шла борьба за территории, а народы сами делали выбор - за кем идти.

4. Есть только версии, что он пришел из Казахской орды или из Бухарского ханства. А истина скорее всего в золотой середине. Очень много совпадений в пользу того, что он из Алтыаульской орды:

а) отец Муртаза правил степным народом вблизи Аральского моря, а сам был под властью Абдуллы хана. Каракалпаки, как отдельный народ упоминаются в реестре народов, подвластных Бухаре. Именно народ, а не отдельное племя, значит народ уже состоял из нескольких племен;

б) легенды сибирских народов о приходе Кучума со своими каракалпаками;

в) наличие каракалпаков в Сибирских источниках (как такой малочисленный народ мог оказаться в столь далеких краях?!);

г) Мухаммедкул Алтаулович;

д) у каракалпаков по сей день существует предание об Алты арысах;

е) дальнейшее правление кучумовичами каракалпакским народом;

и т.д.

Википедия иногда может дать хорошую подсказку:

В общем, кто докопается до истины, тот сразу может защитить докторскую диссертацию. 

Уважаемый Kamal, вы очень сильно импонируете мне то как вы скрупулезно по крупинкам воссоздаете  истории вашего народа заставляет восхищаться вами.  Только вот вы пытаетесь отделить каракалпаков и казахов на исторической плоскости. Мне кажется эти два народа все время были вместе. Временами конечно какая-та часть народа откочевывала по политическим мотивам, так как интересы рода всегда ценились выше всего.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Аrсен said:

1. Уважаемый Kamal, вы очень сильно импонируете мне то как вы скрупулезно по крупинкам воссоздаете  истории вашего народа заставляет восхищаться вами. 

2. Только вот вы пытаетесь отделить каракалпаков и казахов на исторической плоскости. Мне кажется эти два народа все время были вместе. Временами конечно какая-та часть народа откочевывала по политическим мотивам, так как интересы рода всегда ценились выше всего.  

1. То есть, из оппонента перешел в разряд импотента?! (шутка). Спасибо, конечно, за лестные слова. Приходится, ув. Арсен, пробелы в истории народа искать в любых, на чужой взгляд малозначащих деталях, так как нет полноценной работы по истории каракалпаков. Приходится обрабатывать любые отрывочные сведения и воссоздавать более или менее целое. 

2. У меня нет интереса отделить историческую общность наших народов, но реальность такова, что по вине все тех же чингизидов, в конечном итоге мы не стали одним целым. Я восхищаюсь казахскими чингизидами, которые столь взвешенно вели свою политику, а наша линия чингизидов привела нас к полному краху своей неуступчивостью и прямолинейностью. Единственное, из всех каракалпакских чингизидов мне жалко Ишим Мухамеда, который еще как-то пытался вести политику лавирования и избегать напрасных кровопролитии. Но родоплеменная знать свела к нулю все его усилия, а некоторые даже предали, например, Султан Мурат при приближении джунгар перешел на их сторону. Я даже подозреваю, что он просто-напросто покинул Ишим Мухамеда прямо на поле боя. Разгром каракалпакских войск состоялся в 1725 году, а если учесть, что джунгары напали крупными силами в 1723 году, то битвы периодически продолжались в течение двух лет. Но об этом тоже нет никаких сведений, так как, Верхние каракалпаки, предполагаемые свидетели тех событий отделились от Нижних навеки и навсегда. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.10.2018 в 16:51, Kamal сказал:

1. То есть, из оппонента перешел в разряд импотента?! (шутка). Спасибо, конечно, за лестные слова. Приходится, ув. Арсен, пробелы в истории народа искать в любых, на чужой взгляд малозначащих деталях, так как нет полноценной работы по истории каракалпаков. Приходится обрабатывать любые отрывочные сведения и воссоздавать более или менее целое. 

2. У меня нет интереса отделить историческую общность наших народов, но реальность такова, что по вине все тех же чингизидов, в конечном итоге мы не стали одним целым. Я восхищаюсь казахскими чингизидами, которые столь взвешенно вели свою политику, а наша линия чингизидов привела нас к полному краху своей неуступчивостью и прямолинейностью. Единственное, из всех каракалпакских чингизидов мне жалко Ишим Мухамеда, который еще как-то пытался вести политику лавирования и избегать напрасных кровопролитии. Но родоплеменная знать свела к нулю все его усилия, а некоторые даже предали, например, Султан Мурат при приближении джунгар перешел на их сторону. Я даже подозреваю, что он просто-напросто покинул Ишим Мухамеда прямо на поле боя. Разгром каракалпакских войск состоялся в 1725 году, а если учесть, что джунгары напали крупными силами в 1723 году, то битвы периодически продолжались в течение двух лет. Но об этом тоже нет никаких сведений, так как, Верхние каракалпаки, предполагаемые свидетели тех событий отделились от Нижних навеки и навсегда. 

1. Это не лесть была а правда. Я прямолинейный человек как есть так и пишу. От вас многое узнал про каракалпаков на этом форуме. Раньше представление не имел про ваш народ.

2. Вам не кажется не случайным совпадением, что в Узбекистане там где казахи рядом обязательно живут каракалпаки? Мне кажется все это не случайно, так как исторически эти два народа изначально жили бок о бок и это традиция наглядно показывает расселение казахов и каракалпаков в Узбекистане. Так скажем привычка осталась и стараются оседать по соседству. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10/20/2018 at 6:55 AM, Аrсен said:

1. От вас многое узнал про каракалпаков на этом форуме. Раньше представление не имел про ваш народ.

2. Вам не кажется не случайным совпадением, что в Узбекистане там где казахи рядом обязательно живут каракалпаки? Мне кажется все это не случайно, так как исторически эти два народа изначально жили бок о бок и это традиция наглядно показывает расселение казахов и каракалпаков в Узбекистане. Так скажем привычка осталась и стараются оседать по соседству. 

1. Есть такая беда, а информация идет не только от меня, а от многих моих соотечественников. Но аудитория такая, что не прислушиваются к их аргументам, записывают в комплекс малого народа и без обсуждения отправляют в мусор. Даже на данном форуме многие просто-напросто ушли из-за провокации со стороны форумчан. Причина - история народа на официальном уровне до сих пор остается малоизученной, информаторы не могут изложить свои доводы со ссылкой на источники, теряются и поддаются провокации. 

2. Как известно, к концу первой четверти 18 века, каракалпаки окончательно разделились на две части - Верхние и Нижние. Первые уже никак не могут поделиться нами своей дальнейшей историей, а Нижние смешались с аральцами, образовав нынешний народ. Думаю, все соседствующие с казахами локальные группы каракалпаков в Узбекистане и есть потомки тех Верхних. Нижние в большей степени ассимилировались с местной огузско-кипчакской родоплеменной группой, хотя, если посмотреть на список племен и родов  Абулгази хана в Хиве, то все племена и рода существовали и среди Сырдарьинских (т.н. туркестанских) каракалпаков, параллельно, плюс, у последних были и Кытаи, которые отсутствуют у Абулгази хана. Это говорит о непрерывной связи предков Амударьинских каракалпаков с туркестанскими. На момент объединения приаральских каракалпаков в Автономную область в 1925 году, каракалпаки северо-восточных районов Автономии говорили на языке очень близком казахскому, что было принято за основу литературного языка. Но в культуре и искусстве, скорее всего мы восприняли привычек местных автохтонов. Отсюда и некоторые отличия между нашими народами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now