Арийцы и Туранцы

[Chial]

Сравнили также их язык:

В VI в. Менандр Византиец пишет, что «турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями» [Византийские историки. СПб., 1861, 375], и под скифским языком он позразумевает «тюркский варварский язык» [там же, 376].

...тюрки, подданные и соплеменники Мугань-хана, к которому прибыл посланник Византии, говорят на скифском языке. Греки-византийцы уж точно могли отличить скифский от других языков, так как к этому времени, хотя бы по историческим данным, греки знали скифов и общались с ними уже не менее тысячи лет, со времен скифско-персидской войны 512 года до н. э.! И персидский хорошо знали греки. Но вот почему-то Менандр язык тюрков не назвал персидским, а назвал скифским. С чего бы?

Византийские авторы, а именно, Менандр, который жил и писал во второй половине VI века н.э. тюрков именовал скифами. С историей тюрков, их посольствами, военными компаниями их каганов, он ознакомлен достаточно. Греки знали тюркский язык и, разумеется, отличали его от иранского. Поэтому Менандр тюркскую речь в VI веке называет скифской. В XIII веке византийцы продолжали именовать тюрков-кыпчаков скифами: "Когда во главе управления Египтом стал скиф (т.е. кипчак), то еще более потребовалось в Египте скифское племя, из них составлялось войско – писал византийский историк Пахимер.

[alp-bamsi]

Сравнили также их язык:

В 6 веке нашей эры не было саков, как сравнили?

[Chial]

В 6 веке нашей эры не было саков, как сравнили?

Это вопрос Менандру

раз человек живший 1500 лет назад так сказал значит кто мы чтобы протестовать...

[alp-bamsi]

Это вопрос Менандру

раз человек живший 1500 лет назад так сказал значит кто мы чтобы протестовать...

Филосторгий (IV в.н.э.):«эти гунны — вероятно тот народ, который древние называли неврами», т.е. скифами (Латышев В.В.)

Из-за этого высказывания скифы -тюрки? Ну, вы щутник, Чиал-ака!

[Иран-Туран Бозорг]

Если скифы иранцы, то почему Филосторгий (IV в.н.э.), Феофан Византиец (V в.), Зосим (V в ), Менандр (VI), Прокопий Кесарийский (VI в.), Агафий (VI в.), Феофилакт Симокатта (VII в.), Феофан Исповедник (VIII в.) и Никифор Григор (XIV в.) скифов считали тюрками?

думается мне что причина этого на первый взгляд парадокса в так называемой исторической инерции. Вот, к примеру, русские называют китайцев не их этнонимом-самоназванием(пусть даже и с искажением вследствии транскрипции), а этнонимом то ли маньчжурского, то ли монгольского(не кидани ли?) племени Кита. Но ведь китайцы не становятся от этого монголоязычным народом. Аналогично и византийские хронисты перенесли на тюркские этносы раннего средневековья название столь известных им с древности скифов-сарматов. Тем более что и образ жизни у предшествовавших хуннам, булгарам, печенегам и западным огузам скифов-сарматов был очень похожим, хотя и различия несомненно были, но греки их не заметили, они ж не номадисты

[Chial]

Согласен, что под скифами греки понимали разных народов – славян,иранцев(праосетинов). Но среди древних скифов также были и предки половцев и печенегов и др. западных тюрков говорящие на тюркском языке, древние авторы сами писали о разноязычности скифов и сарматов. Возможно среди них больше всего было именно тюркоязычных. Маловероятно что все эти скифские курганы построены иранцами

[Акскл]

Цитирую Менандра Протектора (конец 6-го века):

Henry Yule "Cathay and the Way Thither" v.1

p.206

Note VIII

From the Fragments of Menander Protector (end of sixth century)

...When this second Turkish embassy arrived at the Persian court, the king, with the Persian ministers and Katulphus, came to the conclusion that it would be highly inexpedient for the Persians to enter into friendly relations with the Turks, for the whole race of the Scythians was one not to be trusted...

...Когда это второе тюркское посольство прибыло к персидскому двору, король вместе с министрами и Катульфусом пришли к заключению, что было бы крайне нецелесообразным для персов входить в дружеские отношения с тюрками, поскольку во всей расе скифов нет никого которому можно было бы доверять...

p.207

...The Emperor when he had by aid of the interpreters read the letter, which was written in Scythian, gave a gracious reception to the embassy, and then put questions to them about the government and country of the Turks...

...Император (Византии) когда прочел с помощью переводчиков это письмо, которое было написано по-скифски, милостиво принял это посольство, а затем задавал вопросы о правлении и стране тюрков...

...Now Justin, when the Turks, who were anciently called Sacae, had sent to arrange a treaty with him, resolved to send them an embassy also...

...Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности сака, послали (людей) чтобы заключить с ним договор, решил тоже отправить к ним посольство...

Менандр Протектор

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Менандр Протектор (др.-греч. Μένανδρος ὁ προτίκτωρ) — византийский дипломат и историк VI века.

Родился в Константинополе в середине VI века. Менандр Протектор имел юридическое образование, однако судебной практикой не занимался: при Маврикии он служил в императорской гвардии (отсюда и его прозвище — «протектор»). В своих работах использовал данные из дипломатической переписки, сообщения византийских послов, исторические сочинения, личные наблюдения, рассказы очевидцев. Менандр стремится к точности изложения полученной информации. Оставил достаточно подробные сведения об антско-аварских отношениях, аварско-византийской борьбе за Сирмий и против славян. Многие фрагменты его работы цитирует Константин Багрянородный. Сочинение Менандра в определенном смысле продолжает книгу Агафия из Малой Азии «О царствовании Юстиниана», которая излагала период с 552 по 558 гг. Далее за Агафием, Менандр Протектор писал во времена императора Маврикия «Историю», которая излагала события с 558 по 582 гг. Фрагменты этого сочинения дают достаточно материала для того, чтобы оценить актуальность источника. Для этнополитических взглядов Менандра характерна терпимость по отношению к иноплеменным народам, редкая для византийца-ортодокса. Так, тюрки не называются в «Истории» «варварами», а иноземный правитель может фигурировать в качестве «брата» византийского василевса. Повествование Менандра было продолжено в трудах Феофилакта Симокатты, который жил во времена императора Ираклия и занимал должность секретаря.

Ему принадлежит первое сообщение о письменности тюрков. Описывая приём тюркского посла Маниаха византийским императором Юстином I, Менандр упоминает послание кагана, написанное «скифскими письменами».

[Kirikmiltik]

Индоевропейские языки зародились в древней Турции, говорят ученые.

http://rus.azattyq.org/content/indo-european-languages-origin-turkey/24688906.html

[Гость kanishka]

Как ни странно, об этом говорили давно и только теперь это стало популярно. А я всегда предпочитал именно эту версию.

[enhd]

Как ни странно, об этом говорили давно и только теперь это стало популярно. А я всегда предпочитал именно эту версию.

Конкретно? Интересно было бы...

Очаги первых хомо-сапиенсов где концентрированно обнаруживаются? Думаю что это будет связано с языковыми разновидностью.

Две большие разницы языков, по размышлению нелингвиста как Я, являются префикс-язык и постфикс-язык.

просто говоря:

префикс язык ---- of water

постфикс язык ----- сув [н]ың

.......

русский язык как будто зараженный постфиксом префикс-язык.

чагатайский, карлукский и пр. средне-азиятские языки были зараженными префиксом постфикс-языками.

Вот такие глубоко философические выдумки я сделал.

[Гость kanishka]

Вы наверно имеете в виду синтетические и аналитические языки.

Как мне известно, впервые об анатолийской прародине высказался Сэйс. В советской науке господствовало мнение о причерноморской родине, хотя Гамкрелидзе и Иванов, говорят, пытались "перенести" прародину.

На сегодняшний день накоплен материал, позволяющий высказаться в пользу анатолии и Ближнего Востока. Федоровцы, синташтинцы и абашевцы, ранее считавшиеся частью андроновцев, теперь считаются пришлыми, неродственными культурам андроновского круга, а параллели в материальной культуре имеются с культурами Анатолии и Сирии. Примечательно, что первые индоевропейцы в СА - носители БМАК тоже идентифицированы Виктором Сарианиди как выходцы из Анатолии и Сирии. Об этом подробно рассказано в его книгах.

Анатолийская прародина хорошо укладывается как в логику распространения ИЕ по миру, так и в ностратическую теорию. Из Передней Азии должны были идти все ностратические праязыки.

[Шад]

Враждебные отношения еще ничего не говорят! Ведь всем известно что туранцы(среднеазиатские иранцы - арии) были одного же происхождения как и персы... предки персов были кочевниками и пришли они именно из Средней Азии... все скифы, саки(те же скифы), сарматы, массагеты, эфталиты, аланы, парфяне и многие другие были ираноязычными народностями

Всё таки Иранское плато и Средняя Азия расположены немного в разных местах Откуда и куда изначально мигрировали ираноязычные народы? Из Ирана в Туран или наоборот? Где была та "нулевая точка"?

[alp-bamsi]

Всё таки Иранское плато и Средняя Азия расположены немного в разных местах Откуда и куда изначально мигрировали ираноязычные народы? Из Ирана в Туран или наоборот? Где была та "нулевая точка"?

Древнеиранские языки

В древнеиранскую эпоху, определяемую приблизительно как период до IV—III в. до н. э. (на основании персидских данных), носители древнеиранского языка расселяются на огромных территориях от Загроса на юго-западе до западного Китая и, вероятно Алтая на северо-востоке, и от Северного Причерноморья на северо-западе до Гиндукуша на юго-востоке. Эта экспансия вызвала распад древнеиранского единства и положила начало формированию отдельных иранских языков.

Мы располагаем двумя надёжно зафиксированными древнеиранскими языками:

древнеперсидский язык — язык монументальных надписей Ахеменидских царей, датируемых VI—IV вв. до н. э., предок юго-западной подгруппы);

авестийский язык — язык Авесты, священной книги зороастрийцев, демонстрирующий бо́льшую архаичность, чем первый, но в силу устного характера передачи текстов не датируемый с такой же точностью; ориентировочно язык Авесты в наиболее архаичной её части может быть датирован нач. I тыс. до н. э.

Существуют также данные о двух других древнеиранских языках, дошедшие до нас в иноязычной передаче имён и древних заимствованиях в неиранские языки:

мидийский язык — частично реконструируемый язык Мидии, предполагаемый предок северо-западных языков или западной их части.

скифский язык — демонстрирующий «восточноиранские черты» язык скифов, продвинувшихся в VIII в. через среднеазиатские степи на Кавказ и в Северное Причерноморье, известен преимущественно в ономастике по греческим и аккадским источникам.

[Шад]

Древнеиранские языки

В древнеиранскую эпоху, определяемую приблизительно как период до IV—III в. до н. э. (на основании персидских данных), носители древнеиранского языка расселяются на огромных территориях от Загроса на юго-западе до западного Китая и, вероятно Алтая на северо-востоке, и от Северного Причерноморья на северо-западе до Гиндукуша на юго-востоке. Эта экспансия вызвала распад древнеиранского единства и положила начало формированию отдельных иранских языков.

Мы располагаем двумя надёжно зафиксированными древнеиранскими языками:

древнеперсидский язык — язык монументальных надписей Ахеменидских царей, датируемых VI—IV вв. до н. э., предок юго-западной подгруппы);

авестийский язык — язык Авесты, священной книги зороастрийцев, демонстрирующий бо́льшую архаичность, чем первый, но в силу устного характера передачи текстов не датируемый с такой же точностью; ориентировочно язык Авесты в наиболее архаичной её части может быть датирован нач. I тыс. до н. э.

Существуют также данные о двух других древнеиранских языках, дошедшие до нас в иноязычной передаче имён и древних заимствованиях в неиранские языки:

мидийский язык — частично реконструируемый язык Мидии, предполагаемый предок северо-западных языков или западной их части.

скифский язык — демонстрирующий «восточноиранские черты» язык скифов, продвинувшихся в VIII в. через среднеазиатские степи на Кавказ и в Северное Причерноморье, известен преимущественно в ономастике по греческим и аккадским источникам.

Понятно, что есть определённый консенсус насчет гор Загроса. Жаль мы не узнаем как всё было на самом деле Оттуда ли они вышли и кем были заселены до них пространства от Загроса до северного Китая, Алтая и Гиндукуша.

[alp-bamsi]

Понятно, что есть определённый консенсус насчет гор Загроса. Жаль мы не узнаем как всё было на самом деле Оттуда ли они вышли и кем были заселены до них пространства от Загроса до северного Китая, Алтая и Гиндукуша.

откуда вышли, куда пошли неважно. Факт что они ираноязычны

[bek_nur]

Петр Золин 2, 2010 Моя ссылка

Анатолий Клёсов

Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии.

Резюме

На основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто и обосновано положение, что в древности, вплоть до середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – тюркское (прототюркское) и индоевропейское, языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп мигрировали встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочным в своей основе «курганной» и «анатолийской» теориям «индоевропейской прародины». (П.З. - литература в подтверждение этого обильна в Интернете: см.: по поисковым системам)

(П.З. - Носители гаплогруппы R1a1 заселяли Европу с 10 тыс. до н.э., но столкнулись с мощным натиском носителей другой гаплогруппы. Здесь А.А.Клёсов встречается с массой сторонников доиндоевропейства и индоевропейства указанных ниже культур, их сравнительно общепринятой ныне датировкой. Но обоснованность его выводов по ДНК-генеалогии тоже общепризнанна)

«Тюркскоязычная» (П.З. - агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который по А.А.Клёсову можно назвать «эрбин»:http://ru.wikipedia.org/wiki/Агглютинативный_тип)

гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b1 жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, на самом деле намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1b2), и через Ближний Восток (Ливан, 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев, 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b, 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров 4800-4500 лет назад (общий предок басков жил 3750±520 л.н., после прохждения «бутылочного горлышка популяции») и далее на Британские острова (в Ирландии 3800±380 и 3350±360 л.н. по разным популяциям) и в континентальную Европу (Фландрия, 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков, предков пракельтов и праиталиков.

Параллельно следы древних носителей R1b прослеживаются на Балканах (4050±890 л.н.), отдельно в Словении (4050±540 л.н.), в Италии (4125±500 л.н.).

Это – (П.З. - по версии А.А.Клёсова и связанных с этой гипотезой авторов) начало времен тюркских языков в Европе и исчезновения из Европы «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a1, которая заселяла Европу с 10 тыс. до н.э. Гаплогруппу R1a1 фактически спасло то, что 4800 лет назад, в начале 3-го тыс. до н.э., ее носители перешли из Европы на Русскую равнину, и заселили территории от Балтийского до Черного моря, 4500 л.н. они уже были на Кавказе, 3600 л.н. в Анатолии (по данным гаплотипов гаплогруппы R1a1 современной Анатолии).

Тем временем на Русской равнине (П.З. - как бы в ответ на натиск R1b) они прошли до Южного Урала и далее в Южную Сибирь примерно 4000 л.н., в те же времена основали андроновскую археологическую культуру, заселили Среднюю Азию (4000-3500 л.н.) и примерно 3500 л.н. частью перешли в Индию и Иран как арии, принеся туда арийские диалекты, что фактически замкнуло языковую связку с арийскими языками (R1a1) и привело к появлению индоевропейской семьи языков.

(П.З. - Возможно, здесь необходимо учитывать и дополнительные генетические составляющие, определяющие белокожесь, русость волос и голубоглазость http://www.proza.ru/2010/08/20/490; http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 и т.д)

4500-4000 лет назад R1a1 исчезают из зарубежной (в нынешнем понятии) Европы, Европа становится тюркоязычной с прибытием носителей гаплогруппы R1b (начало 2-го тыс до н.э.), и это продолжается до середины 1-го тысячелетия до н.э. (3000-2500 лет назад), когда гаплогруппа R1a1 перезаселяет зарубежную Европу, и происходит обратная замена тюркских языков на индоевропейские. Такая языковая и гаплогруппная, или родовая (в терминах ДНК-генеалогии) чересполосица на Русской равнине, в Передней Азии и в Европе привела к неверным лингвистическим и археологическим концепциям типа «курганной культуры», где было перепутаны языки (постулирован «индоевропейский», когда там был тюркский), направление движения («пра-индоевропейский» продвигался на восток, а не на запад, как тюркский, и как рассматривали творцы и сторонники «курганной культуры»), времена (пра-индоевропейский язык продвигался по Русской равнине в 3-м тыс. до н.э., древнеямная, она же «курганная» культуры рассматриваются в основном в период 4-3 тыс. до н.э.).

Подобное произошло и в отношении «анатолийской теории», в которой за «прародину индоевропейцев» было принято частное (закавказское) ответвление маршрута передвижения ариев, носителей гаплогруппы R1a1 на восток по Русской равнине. Это привело к принципиальному искажению и непониманию фундаментальной роли тюркских языков на Русской равнине (как минимум со времен 10 тысяч лет назад) и в Европе, на протяжении полутора тысяч лет (с начала 2-го тыс. до середины 1-го тыс до н.э.).

Важное предисловие-замечание

То, что в статье называется «тюркским», или «древнетюркским» языком, базируется только на том, что тюркским его называют тюркологи. Именно агглютинативный тюркский язык, тюркские этнонимы они видят при анализе античных текстов (см. ниже). Вполне возможно, что это недоразумение, и то, что они видят – это агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который можно назвать «эрбин». Он мог лежать в основе современных тюркских языков, но не обязательно; он мог быть просто родственной, боковой ветвью древнетюркских языков. Это мог быть агглютинативный язык древних басков. Тюркский это язык или не тюркский – решать лингвистам. В любом случае, на изложение и выводы статьи это не влияет. Для кого термин «тюркский язык» в этом контексте неприемлем, могут подставить «эрбин» и читать дальше.

[bek_nur]

Гаплотипы носителей гаплогруппы R1b Евразии

Сопоставим гаплотипы уйгуров, с одной стороны, и чувашей, болгар, венгров с другой, все - гаплогруппы R1b. Уйгуры обычно имеют более древнюю подгруппу R1b1b1, которая преимущественно осталась в Азии. Остальные перечисленные – более недавнюю гаплогруппу R1b1b2, которая начинается на Кавказе и уходит шлейфом в Европу. Общие предки последних жили, как отмечалось выше, 6 тысяч лет назад на Кавказе и 5500 лет назад в Анатолии, 5300 лет назад на Ближнем Востоке, и 4000-3600 лет назад в Европе. Европейские гаплотипы группы R1b1b2 настолько молоды (в понятиях ДНК-генеалогии), что многие все еще сохраняют предковый гаплотип 4000-летней давности (приведен здесь в 12-маркерном формате):

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16

Он носит название «атлантический модальный гаплотип», потому что его впервые идентифицировали при изучении гаплотипов Британских островов. Например, из серии в 750 гаплотипов гаплогруппы R1b1b2 Пиренейского полуострова (в более чувствительном к изменениям 19-маркерном формате) 16 гаплотипов все еще сохраняют предковую последовательность, и идентичны друг другу в этой серии. Пользуясь тем же приемом, который показан выше для глоттохронологии, можно рассчитать, что время начала дивергенции этих гаплотипов, то есть, иначе говоря, время, когда жил общий предок этих гаплотипов, было

[ln (750/16)]/0.0285 = 135 поколений назад,

что с поправкой на возвратные мутации (что будет возвращать гаплотип в исходное, предковое состояние) даст 156 поколений, или 3900 лет до общего предка (Klyosov, 2009а). Здесь 0.0285 – это средняя скорость мутаций на гаплотип на поколение в 25 лет (продолжительность поколения здесь математическая величина, и не связана с реальной продолжительностью поколения, которая является «плавающей величиной»). Поскольку та же серия из 750 гаплотипов имеет 2796 мутаций от предкового гаплотипа, то простые расчеты дают 2796/750/0.0285 = 131 поколение, или с поправкой на возвратные мутации 150 поколений, или 3750±380 лет до общего предка. Это и есть время прохождения носителями R1b1 на Пиренеях «бутылочного горлышка популяции», после того, как носители тюркоязычной гаплогруппы R1b прибыли в Европу через Пиренеи. В Северной Африке, у берберов, эта величина всего на сотню лет старше (3875±670 лет до общего предка), и предковый гаплотип такой же. Сама география расположения гаплогруппы R1b1 на Пиренеях относительно «северо-африканской» гаплогруппы Е1b1b1b наводит на мысль, кто загнал R1b1 в бутылочное горлышко почти на тысячу лет после их прибытия. Обе гаплогруппы занимают противоположные стороны Пиреней, зеркально «отшатываясь» друг от друга (Клёсов, 2010. Время жизни общего предка гаплогруппы E1b1b1b на Пиренеях – 4825 лет назад. Похоже, что они прибыли на Пиренеи «на плечах» R1b1, и спуску им не дали.

А вот в Азии, у уйгуров, а также у многих узбеков, таджиков, тувинцев, казахов гаплотипы другоие и происходят от предкового гаплотипа:

13-19-14-11-13-13-12-12-14-14-13-16

По сравнению с «модальным атлантическим» он отличается на 11 мутаций и, зная, что каждая мутация образуется в среднем раз в тысячу лет, уже можно видеть, как далеко во времени отстоят предки азиатских и европейских носителей гаплогруппы R1b. Более детальные расчеты с более протяженными гаплотипами показали, что общий предок как азиатских, так и европейских гаплотипов жил в Азии 16 тысяч лет назад. Это, видимо, минимальная нижняя временная планка прото-тюркских языков.

[bek_nur]

Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии. На cевере Казахстана они заложили ботайскую археологическую культуру 5700-5100 лет назад, и по последним данным именно там 5500 лет назад была приручена лошадь (Archaeology, Jan-Feb 2010). Помимо ботайской стоянки с датировкой 3700-3100 лет до н.э. (определенно гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a1 в тех местах появились только полторы - две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 1200-900 лет до н.э., то есть 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a1, причем после ухода своей частью в Индию. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b1. Археологи, естественно, в такие особенности не вникали. Они просто отметили, что вторая стоянка была в бронзовом веке.

В Средней Азии состав гаплогруппы R1b по популяциям:

Как видно, эта «тюркская» гаплогруппа в значительной степени вытеснилась в отношении не только языка, но и содержания самой гаплогруппы. Возможно, это были взаимосвязанные процессы. В целом, слова С.Е. Малова «восточные тюркские языки... представляют более древнюю картину, древнее западных тюркских языков» (1952) остаются справедливыми и сейчас, более 50 лет спустя, хотя он добавил, что «изначально, там сказать, они ничем не уступают в своей древности своим восточным собратьям-языкам, но в западных тюркских языках превалируют теперь уже многие новые элементы, заменившие собой древние» (там же). Это, безусловно, так, но и в древности западные наверняка уступают восточным.

Итак, как неизбежно следует из изложенного выше, носители гаплогруппы R1a1, они же арии, они же «пра-индоевропейцы» двигались из Европы, наиболее вероятно с Балкан, на восток с начала 3-го тысячелетия до н.э., заселяя европейскую равнину (возраст общего предка ариев на Русской равнине примерно 4750 лет), и далее, с основанием андроновской культуры 4000-3200 лет назад, которая наложилась на ареал обитания гаплогруппы R1b1 за полтора-два тысячелетия до того (ботайская археологическая культура 5700-5100 лет назад), с последующим заселением южного Урала и Зауралья, южной Сибири и Алтая вплоть до северного Китая.

Первую «волну носителей курганной культуры» М. Гимбутас относила к началу 4-го тысячелетия до н.э., около 6 тысяч лет назад, на территории между Волгой и Днепром. Это – определенно тюркскоязычные R1b1, поскольку носителей гаплогруппы R1a1 там тогда не было, они появились более чем через тысячу лет, и еще потребовалось несколько сот лет, чтобы дойти до Волги. К тому же, как указывала М. Гимбутас, эти «носители первой волны курганной культуры» развились из самарской и сероглазовской культур Волжского бассейна. Это – определенно тюркскоязычные R1b1. К «пра-индоевропейцам» они отношения не имеют ни по времени, ни по месту, ни по происхождению. В недавней работе (Выборнов, 2008) показано, что радиоуглеродное датирование керамики неолитических памятников Волго-Камья позволяет отнести время стоянок Северного Прикаспия к первой половине VI тыс. до н.э., то есть около 8 тысяч лет назад. «Пра-индоевропейцы» появятся там только через 4 тысячи лет. Автор отмечает, что в те же времена складывается неолитическая культура на юге Волго-Уральского междуречья, то есть там, куда М. Гимбутас и помещала «прародину индоевропейцев». Через несколько столетий (вторая половина VI тыс. до н.э.) появляются поселения в Нижнем Поволжье (там же). Теперь мы уже можем с определенностью полагать, что это все ареал тюркских языков.

Наконец, как сейчас известно, доместикация лошади произошла на севере Казахстана, по всей определенности опять носителями R1b1 примерно 5500 лет назад, задолго до прибытия «пра-индоевропейцев» (Archaeology, Jan-Feb 2010), а использование лошади в домашнем хозяйстве «курганцев» - важное положение М. Гимбутас. Это – опять в пользу тюркскоязычных «курганцев», которые двигались с востока на запад, а не наоборот, как «пра-индоевропейцы»

[хун]

Тут на форуме очень много сторонников тюркоязычия скифов

Встречаю много фактов, противоречающих этой теории: приведу несколько

1. Юечжи-кушаны. Относились к скифскому миру. Жили в западной монголии, говорили на индоевропейском языке (возможно как говорил Канишка они - это тохары, но суть не меняется, те тоже индоевропейцы).

2. Аланы - индоевропейцы (кто согласен с тем, что аланы - это балкарцы, оставляйте свое мнение и доказывайте фальсификацию венгеро-ясского словаря 15 века).

3. Язык кангюев, по словам экспертов, которые расшифровывают письменность является индоевропейской.

4. Другие противоречия потом запущу.

А теперь попытайтесь опровергнуть энто.

Юэджи - это чисто протобурятская тема, потому что потомки данных кушанов, кидаритов проживают на территории Бурятии. В Кабанском районе, который прилегает к озеру Байкал. Многие наверное в инфо про кидаритов статуэтку человека с рыбьей головой видели. Это по всей видимости тотем кидаритов в то время.

К началу образования империи хунну во главе с Модэ юэджи проживали на приграничных территориях с западными хунну. имели язык одинаковый с языком западных хунну. С началов активизации Модэ по наращиванию империи за счет соседних народов, при военном давлении по присоединению со стороны хунну юэджи (юй -китайский перевод - рыба, еджи - мать, первооснова)были вынуждены отойти в сторону Персии.

( Почему в Перссию? Потому что в саакское время юэджи проживали в Перссии, были в вассальном положении от Дарии. Учавствовали в походе на Грецию в 400 годах до н.э..(В фильме "300 спартанцев", есть люди в большом количестве в масках. Режиссёр таким образом решил проблему азиатских сааков).

При отходе западных хунну от центризма сянбийцев, начиная с 50 года н.э. на запад, к 390 годам часть западных хунну, так называемые белые хунну проникают на территорию Персии и обнаруживают родственных юэджей, со своим цартвом - КУШАНСКИМ. В переводе с бурятского ХУШАН называется в смысловом понятии старые родственники отошедшие раньше. Позже при распаде Кушанского царства остатки кушанов - юэджей присоединяются к белым гуннам - эфмалитам, под именем кушаны, юэджи,кидариты - по имени вождя КИДАРЫ. Позже совместно включаются в Хазарский союз.

Если говорить про саакский период юэджей, то язык также того времени был протобурятским. В доказательство привожу перевод слова сааки. По бурятски данное слово означает ДАЛЬНИЕ. Основу саакского движения состовляли протобурятские и протоэвэнкийские племена. Парадалая - першедние за море, Парасогодум - перешедшие согдиану и т.д. Здесь видимо не надо много говорить Вам просто необходимо проследить распространение гаплотипа N - это северо-запад Европы. Наличие данного гаплотипа у бурят и эвенков имеется. Если по якутам будут вопросы отвечу. При исходе саакского движения родственные племена сааков совместно с сааками - протобурятами отошли на родные земли.

В истории сделана очень большая ошибка - упущена тема "История западных хунну и гуннов это история протобурят". Когда язык бурят и историю бурят поднимут то постепено общая древняя история начнёт приобретать свое истиное лицо.

[хун]

Стоит указать, что язык юэчжи был определен как иранский на основании всего пяти слов, извлеченных из китайской летописи.

Во-первых, пяти слов слишком мало для определения принадлежности языка. Для этого нужно хотя бы 30-40 слов, и несколько фраз, чтобы получить представление о грамматике.

Во-вторых, далеко не бесспорно чтение этих слов в китайских истчоников. По вопросу чтения иностранных имен в китайских источниках идет длинная и путаная дискуссия.

Говорят же тюрки или монголы на русском, но их не назовешь русскими, славянами. Сейчас мы говорим русско-язычный народ. Юэджи к тому времени были видимо двуязычными. Персидским пользовались так как жили в персидском языковом фоне.

[хун]

Потом, лично мне непонятно, какое отношение вообще юэчжи и кушаны имеют к скифам, и почему вместо рассмотрения прямых источников используются аргументы с другого конца Центральной Азии.

Юэджи были участниками саакского или как говорят скифского движения. СААКИ -саахи - дальние, СКИФ - саахиб - я дальний. Перевод с бурятского. Протобурятский язык проглядывается вплоть до 6 тыс до н.э., если переход в Америку через Аляску датируем этим временем.

[хун]

Гунны - монголы, соответственно скифы "монгол"-ы.

Тут необходимо несколько изменить ваш стереотип, монголы на сегодняшний день подразделяются на калмыков,собственно монголов и бурят, в гунской истории если их называем монголами, то необходимо понимать что это протобуряты - западная часть хунну по состоянию с 209 г до н.э. по 50 год н.э. или как историки пишут северные по состоянию 50 годов н.э. и далее годов.

По отношению к скифам ваши доводы совершено справедливы, потому что с ходу производятся переводы. В саакское движение протмонгольское участие имеется но судя по гаплотипу N, у них меньший процент по отношению присутствия данного гаплотипа у бурят. По всей видимости в движении учавствовала северная часть этноса.

Почему дальние? Потому что отсчет щел от срединой империи, т.е. поднебесной. Варварские племена протобурят и протоэвенков жили намного севернее.

[хун]

Филосторгий (IV в.н.э.):«эти гунны — вероятно тот народ, который древние называли неврами», т.е. скифами (Латышев В.В.)

Из-за этого высказывания скифы -тюрки? Ну, вы щутник, Чиал-ака!

По данной технологии и писалась история. Информативное поле было очень и очень ограниченным. Писалось часто не имея достаточной информации. Сегодня такая технология не проходит, но появилась другая болезнь под названием политизация истории.

[alp-bamsi]

По данной технологии и писалась история. Информативное поле было очень и очень ограниченным. Писалось часто не имея достаточной информации. Сегодня такая технология не проходит, но появилась другая болезнь под названием политизация истории.

к сожалению

[Chial]

Если скифы иранцы, то почему Филосторгий (IV в.н.э.), Феофан Византиец (V в.), Зосим (V в ), Менандр (VI), Прокопий Кесарийский (VI в.), Агафий (VI в.), Феофилакт Симокатта (VII в.), Феофан Исповедник (VIII в.) и Никифор Григор (XIV в.) скифов считали тюрками?

Говорят, Аммиан Марцеллин назвал скифов персами....Начиная с эпохи позднеантичного Великое переселение народов, слово «скифы» использовалось в греческих (византийских) источниках для наименования всех совершенно различных по происхождению этносов, населявших евразийские степи и северное Причерноморье: в источниках III—IV веков нашей эры «скифами» часто называются и германоязычные готы, в более поздних источниках скифами назвали восточных славян, тюркоязычных болгар, хазар и печенегов, а также ираноязычных – алан. Я в целом поменял свое мнение насчет скифы=тюрки.