Recommended Posts

5 минут назад АксКерБорж написал:

 

Поэтому Найманы никак не могли на лето сняться со своих исконных земель (улуса) на западной стороне Алтая и уйти кочевать на лето в земли других племен на севере.

Также и все другие племена и улусы.

 

Ведь даже относительно 12 века Рашид ад-Дин четко очерчивает границы улусов. При этом кочевки (зимние и летние пастбища) располагались исключительно внутри территорий улусов и за их пределы не выходили.

 

Странно. По источникам найманы и аргыны напр плотно были связаны с Маверанахром. Не только они. Это до актабана еще.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Махамбет написал:

Может предки АКБ были оседлыми не выходили за рамки своего региона(то есть не кочевали на юг на зиму). 

Хотя я тоже считаю что климат определяет тип хозяиства. И это влияет на этнокультуру народа. А вот на менталитет влияет язык.

У вас к старшим братьям т.е. мужчинам-родственникам обращаются тате? 

Еще слышал вариант дада кстати.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад Zake написал:

Странно. По источникам найманы и аргыны напр плотно были связаны с Маверанахром. Не только они. Это до актабана еще.

 

Военные походы к территориям кочевок/улусов того или иного племени если что не относятся. 

Бегство "Актабан шубурунды" тоже традиционным схемам и территориям кочевок/улусов не относится. Это была вынужденная разовая миграция, отток.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад mechenosec написал:

За керосин извините, вон как вы понимаете оказывается? Мне действительно интересно кому ближе ваш запад? К примеру у нас считается что торгуды и хошуды близки , а дербеты и зюнгары близки между собой ,а бузавы сборная всех этих товарищей.

Никто ни к кому не тяготеет. Я уже писал о том, что то ли АКБ то ли ещё кто приводил "таблицу" , где  слова и выражения расписаны по регионам.  Из этой "таблицы" было видно, что есть слова "чисто западные", и есть слова/выражения одинаковые и  с югом и с севером. Вот такой куырдак-кавардак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.03.2018 в 15:52 АксКерБорж написал:

 

Раньше я тоже заблуждался как вы, и как все. Но потом понял всю хитрость этой басни.

Согласно известным архивным документам, Казахское родоплеменное общество расселялось на территории Казахстана и за его пределами чисто по родоплеменной системе, когда каждому племени, поколению принадлежали их родовые земли - зимовки, летовки, осенние и весенние пастбища с водопоями.

 

Ни одно племя, ни одно поколение никогда не вторгалось в чужие пастбища, в противном случае это наказывалось вплоть до смертельных схваток и битв.

Так вот, например, Джалаирские поколения ни при каких обстоятельствах и никогда не бросали на лето своих исконных земель и не уходили на север к Кокшетау или к Павлодару.

Точно также никогда Керейские или Аргынские поколения не уходили на зиму в земли Улу джуза, к Алматы или Таразу.

Можете каждый сам привести любые примеры с любыми племенами и поколениями.

 

Так было всегда, как минимум с известного по архивам 17 века вплоть до начала 20 века включительно.

 

Вы все, джігіттер, сейчас заявляете полный нонсенс! ;)

 

В 24.03.2018 в 16:04 АксКерБорж написал:

 

Согласно этому заблуждению вырисовывается очень сомнительная родоплеменная картина. Живо все представили ее. ;)

 

Зима, юг Казахстана, предгорья.

Регион перенаселен. Всем тесно. Миллионные стада скота съели всю траву, камыш и даже нижние ветки на деревьях. Потому что начиная от Шымкента до Талды-Кургана огромными массами сидят на зимовках и ходят в гости на мясо и жент к местным Коныратам, Канглам, Катаганы, Уйсынам, Дулатам, Албанам, Суанам, Джалаирам многочисленные поколения Байулы, Алшинов, Кыпшаков, Арыгынов, Кереев, Уаков и Найманов.

 

Лето, север Казахстана, степи.

Регион перенаселен. Изголодовавшийся за зиму на юге миллионные стада скота разбрелись по всей степи. От Итиля и Джаика до Иртыша кочуют Коныраты, Канглы, Катаганы, Уйсуны, Дулаты, Албаны, Суаны, Джалаиры взяв у поколений Байулы, Алшынов, Кыпшаков, Арыгынов, Кереев, Уаков и Найманов в аренду их пастбища до осени.

 

Картина явно абсурдная. ;)

 

В 24.03.2018 в 16:07 АксКерБорж написал:

 

"... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

 

 

причем тут РАД? он писал о временах когда казахов в проекте еще не было. вы лучше прочитайте тот отрывок из Рузбихана (Записки бухарского гостя), кот. скидывал Zake. там непосредственные предки казахов, можнго сказать уже почти казахи, кочевали от Волги до Сыра. я еще раз повторяю: вы не стройте гипотезы на основе современного расселения родов и племен. то, что мы сейчас имеем это результат расселения казахов после Актабана. тогда много чего произошло. даже родство абак-кереев по шежире и ДНК с уйсынами Старшего жуза, размещение коныратов на Сырдарье, аргыны времен Казыбека под Туркестаном - о чем то ведь говорят.

что же касается перенаселенного юга то такого никогда не было до оседания в 20 в. Старший жуз всегда был самым малочисленным (в 1,5-2 раза чем два других) и тому ясная причина: меньшая площадь территории и отсутствие таких просторных степей как на севере и западе. это сейчас за счет оседания и рождаемости численность населения ЮКО и др. юж. регионов выросла

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 24.03.2018 в 16:20 Zake написал:

У вас к старшим братьям т.е. мужчинам-родственникам обращаются тате? 

Еще слышал вариант дада кстати.

у узбеков отец - дода, дада

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад кылышбай написал:

он писал о временах когда казахов в проекте еще не было

 

Почему не было? Были. Просто назывались они тогда по своим племенным этнонимам.

 

5 часов назад кылышбай написал:

кочевали от Волги до Сыра

 

Ну кочевали и что? Значит территории тех родов узкой полосой (майдан) тянулись от Волги до Сыра.

 

5 часов назад кылышбай написал:

вы не стройте гипотезы на основе современного расселения родов и племен.

 

Оно почти повторяет родоплеменное расселение 12 - 13 веков. Для чего я привел слова рашид ад-Дина, чтобы вы его пропустили мимо ушей? ;)

 

5 часов назад кылышбай написал:

то, что мы сейчас имеем это результат расселения казахов после Актабана.

 

Некоторые перемещения были, но основная картина расселения сохранилась.

За какие-то 20 - 30 лет роды не могли забыть память о своих исконных землях, где лежат кости предков, и по возможности многие вернулись на свои кочевья.

Примечание: в фейк про 150-летний "Актабан" я не верю и другим советую не верить в него.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кылышбай!

 

1) Вы всерьез верите в то, что начиная с сентября по апрель в северной половине Казахстана (степях и лесостепях) не оставалось ни единого человека, что все укочевывали на юге?

 

2) Вы всерьез верите в то, что начиная с марта по октябрь на юге страны не оставалось ни единого человека, что все укочевывали на север?

 

3) В таком случае где конкретно на севере имели летние пастбища многочисленных родоплемен Улу джуза (канглы, конгираты, дулаты, албаны, суаны, катаганы, сыргели, уйсыны, джалаиры и др.) - в Оренбурге, на Джаике, в Тургае, Костанае, Кокшетау, Акмоле, Омске, где?

 

4) Соответственно, где конкретно на юге имели зимние пастбища многочисленных родоплемен Орта джуза (кыпшаки, аргыны, уаки, керей и др.) - в ЮКО, Жамбылской, Алматинской областях, где?

 

5) И наконец как все вместе (родоплемена всех 3 джузов с миллионными стадами скота) в зимнее время умещались и умудрялись пасти свой скот в предгорьях юга?

 

Спасибо за внимание.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад АксКерБорж написал:

 

Кылышбай!

 

1) Вы всерьез верите в то, что начиная с сентября по апрель в северной половине Казахстана (степях и лесостепях) не оставалось ни единого человека, что все укочевывали на юге?

 

2) Вы всерьез верите в то, что начиная с марта по октябрь на юге страны не оставалось ни единого человека, что все укочевывали на север?

 

3) В таком случае где конкретно на севере имели летние пастбища многочисленных родоплемен Улу джуза (канглы, конгираты, дулаты, албаны, суаны, катаганы, сыргели, уйсыны, джалаиры и др.) - в Оренбурге, на Джаике, в Тургае, Костанае, Кокшетау, Акмоле, Омске, где?

 

4) Соответственно, где конкретно на юге имели зимние пастбища многочисленных родоплемен Орта джуза (кыпшаки, аргыны, уаки, керей и др.) - в ЮКО, Жамбылской, Алматинской областях, где?

 

5) И наконец как все вместе (родоплемена всех 3 джузов с миллионными стадами скота) в зимнее время умещались и умудрялись пасти свой скот в предгорьях юга?

 

Спасибо за внимание.

 

Какой временной период имеете в виду? 

По 3-му вопросу. Про Улы жуз не раз приводили же Гавердовского, который писал, что только после натиска джунгар СРАВНИТЕЛЬНО НЕДАВНО Большая орда оказалась в районе ЧУ-Сарысу, а не то что в Ташкении и Туркестане. 

В Средней Азии имхо из Улы жуза возможно РАНЬШЕ  других кочевали только катаганы (шанышкылы) и может быть канглы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад Zake написал:

Какой временной период имеете в виду?

 

Любой начиная с 12 века по начало 20 века (за исключением временной миграции при "Актабан" в начале 18 века).

 

8 минут назад Zake написал:

По 3-му вопросу. Про Улы жуз не раз приводили же Гавердовского, который писал, что только после натиска джунгар СРАВНИТЕЛЬНО НЕДАВНО Большая орда оказалась в районе ЧУ-Сарысу, а не то что в Ташкении и Туркестане.

 

Период "Актабан" и принесенное им временное расстройство территорий, не в счет.

Берите все другие века, их много, целых почти 8 штук. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад Zake написал:

В Средней Азии имхо из Улы жуза возможно РАНЬШЕ  других кочевали только катаганы (шанышкылы) и может быть канглы.

 

Мои 5 вопросов взаимосвязаны, надо получить ответы на все.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Могу дополнить свои вопросы еще 6-м вопросом-размышлением.

 

6) Если бы правильной была картина родоплеменного расселения в вашем представлении, то откуда тогда взялись бы в далеком 16 или 17 веке (задолго до "Актабан") 3 административно-территориальных образования "ДЖУЗЫ"?

 

Или вы допускаете, что все 3 джуза располагались вместе - летом на севере, а зимой на юге? ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Несмотря на что то это тема про языка, попытаюсь ответить насчет кочевок. В нашем регионе(западнее Жайыка) роды зимой зимовали ближе к Каспию, а летом "поднимались" до растояние 100-300 км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уточнил у отца насчет слова "отец" у казахов нашего края в прошлом.

Он сказал что его отец(мой дед) к своему отцу(моему прадеду) обращался словом "аға

А к матери у некоторых используется слово "тәте"

Однако, это лишь примеры. Однозначно утверждать не буду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад RedTriangle написал:

Уточнил у отца насчет слова "отец" у казахов нашего края в прошлом.

Он сказал что его отец(мой дед) к своему отцу(моему прадеду) обращался словом "аға

А к матери у некоторых используется слово "тәте"

Однако, это лишь примеры. Однозначно утверждать не буду.

Поддерживаю,ВКО Прииртышье тоже самое

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад SuEr написал:

Поддерживаю,ВКО Прииртышье тоже самое

Вы с ВКО? 

Если да, то земляки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я здесь читаю что многие шокают, а не чокают. Я уверен что следующие слова чокаются везде.

Мақтанчақ -- Есть у кого мақтанШақ произносят именно?(туда же ерінчек и тд)

Также, просьба сказать как у вас принято произносить следующие слова

Ешкім(?) -- у нас Ішкім

Ештеңе(?) -- у нас іштеңе

Әкелу(?) -- Әкеу

Сегодня в интернете увидел мужчину с Алматинской области где тот произносит чощыну -- вместо шошыну. 

Теперь больше убеждаюсь что предыдущие больше чокали. А ведь нас учат в школе что буква "ч" нет в казахском языке и в казахских словах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад RedTriangle написал:

Я здесь читаю что многие шокают, а не чокают. Я уверен что следующие слова чокаются везде.

Мақтанчақ -- Есть у кого мақтанШақ произносят именно?(туда же ерінчек и тд)

Также, просьба сказать как у вас принято произносить следующие слова

Ешкім(?) -- у нас Ішкім

Ештеңе(?) -- у нас іштеңе

Әкелу(?) -- Әкеу

Сегодня в интернете увидел мужчину с Алматинской области где тот произносит чощыну -- вместо шошыну. 

Теперь больше убеждаюсь что предыдущие больше чокали. А ведь нас учат в школе что буква "ч" нет в казахском языке и в казахских словах.

Я выделил и подчеркнул те слова что произносим мы.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад arkuk написал:

Я выделил и подчеркнул те слова что произносим мы.

Спасибо, какой регион? И желательно племя можно ваше узнать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад RedTriangle написал:

Спасибо, какой регион? И желательно племя можно ваше узнать?

Орал. Алшин Байулы.  писал  уже.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.04.2018 в 17:54 RedTriangle написал:

Я здесь читаю что многие шокают, а не чокают. Я уверен что следующие слова чокаются везде.

Мақтанчақ -- Есть у кого мақтанШақ произносят именно?(туда же ерінчек и тд)

Также, просьба сказать как у вас принято произносить следующие слова

Ешкім(?) -- у нас Ішкім

Ештеңе(?) -- у нас іштеңе

Әкелу(?) -- Әкеу

Сегодня в интернете увидел мужчину с Алматинской области где тот произносит чощыну -- вместо шошыну. 

Теперь больше убеждаюсь что предыдущие больше чокали. А ведь нас учат в школе что буква "ч" нет в казахском языке и в казахских словах.

у нас вроде тоже ішкім, іштеңе, мақтанчақ. уверен до появленгия общих норм. литературного казахского, письменности на собственно казахском говор и произношение отличались от совр. литературного. мы знаем тот казахский, кот. появился в век казахских школ с одинаковыми учебниками

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.04.2018 в 18:58 RedTriangle написал:

Оттау это болтавня, вранье. Я никогда не слышал чтобы это использовали в смысле подливать огонь или усугублять положение.

у нас не слышал это слово. по каз. сериалам знаю)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад кылышбай написал:

у нас не слышал это слово. по каз. сериалам знаю)

аналогично

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад кылышбай написал:

Оттау это болтавня, вранье. Я никогда не слышал чтобы это использовали в смысле подливать огонь или усугублять положение.

АКБ настаивает на том, что это почти мат, очень сильное оскорбление. Так ли это?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что Rust написал:

АКБ настаивает на том, что это почти мат, очень сильное оскорбление. Так ли это?

да нет. по телевидению в каз. или переведенных иностр. сериалах широко используется это выражение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now