Рекомендованные сообщения

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Не совсем. Там:

Тут нет важного: пометки "собственный" по отношению к другому языку. Собственно, этот самый другой язык может быть чем угодно (самое главное - он не родной), но скорее это какой-нибудь религиозный, например санскрит, откуда много заимствований в среднетюркском, что видно из ДТС, например. А может еще какой, но очевидно, что не тюркский.

А вот пример когда Кашгари пишет уже о "собственном другом языке" у тюрков (в самом широком смысле этого слова):

Первые говорят на тибетском, вторые, как понял, есть хотано-"сакцы" (?), т.е. ираноязы. Сравните:

Собственно, очень даже жирное указание на изначально не-тюркское происхождение сих племен и их последующую тюркизацию.

Не совсем согласен с вами. Это уже вроде на форуме разбирали.

Тюрки по Кашгари с одним чистым тюркским языком - 1 Киркиз 2 Кифжак 3 Угуз 4 Тухси 5 Йагма 6 Жикил 7 Уграк 8 Жарук 9 Йамак 10 Башгирт 11 Бажанак

т.е. у йамак как раз тюркский язык

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Zake сказал:

Тюрки по Кашгари с одним чистым тюркским языком - ...Йамак...

У меня "Йамак" именно как с собственным языком, но при этом владеющие тюркским языком:

5a4bc95a4fed6_.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Ермолаев сказал:

У меня "Йамак" именно как с собственным языком, но при этом владеющие тюркским языком:

5a4bc95a4fed6_.png

Близки наречия Йамак и Башкирт.

Вы считаете что у них отдельные языки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Ермолаев сказал:

У меня "Йамак" именно как с собственным языком, но при этом владеющие тюркским языком:

5a4bc95a4fed6_.png

6 минут назад, Zake сказал:

т.е. у йамак как раз тюркский язык

Блин, перепутал с Ябаку. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Близки наречия Йамак и Башкирт.

Вы считаете что у них отдельные языки?

Перепутал Ямак с Ябаку. Впрочем, не разные ли это варианты записи одного и того же этнонима?

К тому же остаются каи, как с собственным языком. А они-то как раз имеют прямое отношение к кимакам, ибо по сути ими являются. Собственно, китайцы кумоси чаще называют просто си (среднекит. "гай", примерно так).

Да и Йамаки с Башкиртами стоят отдельно от группы "киргиз, кипчак..." с их чистым единым тюркским языком. А эти два народа лишь близки к нему, значит в какой-то степени отличаются. С башкирами понятно все более-менее, у них действительно особый язык:

Цитата

Наличие в апеллятивной лексике башкирского языка огромного пласта слов с ротацизмом и ламдаизмом, стали основой для гипотезы о значительности булгарского компонента в формировании башкирского народа.

Согласно А. В. Дыбо, башкирский язык в своей основе скорее всего является огузским, который неоднократно подвергался кыпчакизации.

 А вот с Йамаками дело поинтересней. Если сгруппировать племена, то получится:

  1. Чистый тюркский язык: кыргыз, кыпчак, огуз, тухси, ягма, джикил, уграк, джарук + уйгур + булгар, сувар, баджанак.
  2. Близкий к чистому тюркскому: ямак и башкирт.
  3. Собственный язык: кай, ябаку, татар, ясмил + Чин-Мачин; Тубут; Хутан.

Может у ямаков тюркизация прошла полностью, нежели у кай, которые еще сохраняли свой собственный язык?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Аrсен сказал:

Во всех тюркских языках - сарымсак - это чеснок. И на древне-тюркском - это чеснок. Только в вашем селе почему-то это лук :D 

Докажите про все тюркские языки и древнетюркский!

На форуме словам не верят, а тем более я не могу верить вашим словам. ;)

19 часов назад, Аrсен сказал:

Это у вас происходит от не знания казахского языка. 

Вы всерьез считаете, что казахи Степного края не знали своего родного языка?

Или у вас знанием казахского языка считается владение оседлой и земледельческой терминологией, как: бишпармак, палау, жент, кәуап, самса, пияз, қияр, сәбіз, дарбыз, қауын, асқабақ, жүзім, мейіз и т.д.?

19 часов назад, Аrсен сказал:

Лук - это пияз.

Вам жителям земледельческого региона виднее по поводу правильной терминологии овощей и фруктов, даже спорить не буду.

Но у нас в степи где традиционно не знакомы с земледелием у казахов все шиворот-навыворот - огурчики, сарымсаки и самое главное курдаки и бешпармаки. :lol:  

19 часов назад, Аrсен сказал:

Кстати узбеки - камон.

Узбеки везунчики, едят санкционный продукт.

К примеру, mechenosec отдувается за других и вынужденно видит хамон только во сне. :D

19 часов назад, Аrсен сказал:

Тюрки изначально были кочевниками, но слово - соган употребляли. Так что это ваш оффтоп :D

Нет уж, Арсентий, ой пардон, Arсен. В словаре Махмуда использована в основном лексика оседлых тюрков 11 века. 

К тому же тюрки были разными, опять же играло их природно-климатическое окружение, которое вы со своим напарником постоянно отрицаете пытаясь всех и вся уровнять.

Потому что издревле в степи кочевали тюрки скотоводы, в лесах - лесные звероловы, в теплых оазисах - земледельцы и т.д. Соответственно, у каждого у них издревле была своя приспособленная под хозяйственный уклад, быт и погоду лексика, традиции и обычаи.

 

Чьим из них был термин "соган" одному Тангри известно. Но судя по тому, что вплоть до начала 20 века самыми кочевыми скотоводами из всех тюрков оставались казахи Степного края (это север и северо-восток страны), то термин "сарымсак" скорее всего термин номадов в отличие от "соган" или вашего "пияз".

19 часов назад, кылышбай сказал:

1. читайте внимательнее: на западе тоже пияз

В моей "классификации" запад и юг составляют практически единый культурный регион, они почти одинаковые во многом.

Поэтому бытование у них фарсизма "пияз" не удивительно, а наоборот, логично.

19 часов назад, Аrсен сказал:

Я не делю казахов на южан и северян, это вопрос к АКБ :D Просто кое кого вывожу на чистую воду. 

Ну до чего же вы упрямый, Arсен! Невольно на ум приходят всякие зоо аналогии, но я промолчу.

Повторяю вам в сотый раз!

Я никого никогда не делю. Я лишь подчеркиваю те различия регионов, на которые никто раньше не обращал внимания, это некоторые различия в лексике, фонетике, в традиционном хозяйственном укладе, быту, традициях и обычаях и т.д. 

Если вы сторонник инкубаторности казахов, то я ярый противник такой позиции и считаю казахскую культуру богатой именно в результате существования регионального колорита. 

К вашему сведению (если вы об этом не знали), то вплоть до середины 20 века даже существовали различные музыкальные традиции, различные домбры, различные юрты, различные конские седла, различные одежды, в т.ч. различные малахаи и т.д. и т.п. регионов. Остаточные следы этого различия сохранились до сегодняшнего дня, что и есть цель моих публикаций на форуме - это отдельные слова, произношение, блюда и т.п. 

В вашем же искаженном мировосприятии у казахов нет никаких различий, в т.ч. перечисленного мной выше на вскидку.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Аrсен сказал:

Я не делю казахов на южан и северян, это вопрос к АКБ :D Просто кое кого вывожу на чистую воду. 

 

Вы уж извините меня, но я  минусанул вас чтобы вы впредь выбирали слова и выражения.

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

В моей "классификации" запад и юг составляют практически единый культурный регион, они почти одинаковые во многом.

Поэтому бытование у них фарсизма "пияз" не удивительно, а наоборот, логично.

это уже другое дело. фарсизм это не узбекизм. вот у нас часто большой обозначают словом кәтта. имхо это 100% узбекизм, но пияз это не узбекизм а скорее фарсизм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, кылышбай сказал:

это уже другое дело. фарсизм это не узбекизм. вот у нас часто большой обозначают словом кәтта. имхо это 100% узбекизм, но пияз это не узбекизм а скорее фарсизм

судя по всему и қамыр фарсизм-арабизм. пияз есть на западе а қамыр у татар

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Аrсен сказал:

К сожалению нет у меня рода. 

 

Ничего страшного. В таком случае вы жиен нашего наймана RedTriangle, а он вам нагашы. ;)

По казахским обычаям вы вправе совершить один раз "жиендік" (без спроса забрать любую понравившуюся вам его вещь или скот, чаще лошадь) и он должен вам это простить.

На форуме к сожалению вы можете лишь присвоить его комменты или его аватарку. :)

Кстати знаком ли вам в вашем исконно скотоводческом и казахистом регионе этот наш овощной шала-казахский обычай? :P

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, кылышбай сказал:

судя по всему и қамыр фарсизм-арабизм. пияз есть на западе а қамыр у татар

 

Я думаю проводником фарсизмов и арабизмов был ислам. Именно поэтому таких терминов среди тюркских народов меньше всего у тюрков не мусульман, а среди казахов у степных казахов севера и северо-востока. И больше всего таких терминов у узбеков, уйгуров, татаров и казахов юга и запада. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, АксКерБорж сказал:

Я думаю проводником фарсизмов и арабизмов был ислам. Именно поэтому таких терминов среди тюркских народов меньше всего у тюрков не мусульман, а среди казахов у степных казахов севера и северо-востока.

западные казахи получается более исламизированные чем северные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

западные казахи получается более исламизированные чем северные?

 

Конечно. Ислам в степь шел с татарами с запада и с сартами с юга. Общеизвестный факт.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Le_Raffine сказал:

Алматы как город нет. Алматы как область да. :) Например, Назарбаев  таки южанин.

 

Вы правы!

Алматы и область стали чуть-чуть "юго-восточными" в результате недавнего укрупнения областей, в результате которого алматинцы как истинные жители юга включили в свой административный состав бывшую Талды-Курганскую область или самый настоящий Джалаирский улус, граничивший некогда с улусом Чингизхана!

Чувствуется, что Arсен тяготеет от юга к востоку, mechenosec верно подметил это.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, mechenosec сказал:

Так ведь сколько говорю уже об этом, а вы воспринимаете  как оскорбление, вы наследники кыпчаков и Хорезма по большому счёту , те монгольские мальчишки что попали в Дэшт и Хорезм ,были моментально ассимилированы, только передали свой днк-код.

 

Когда ваш реферат увидим?

Если его не будет, Кыпчаковедение и Хорезмоведение понесут большую утрату. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, кылышбай сказал:

между сарыагашским и шамалганским разумеется есть различия. но сильнее ли они различий от аягузских найманов?

 

Все относительно. Все идет по нарастающей шкале.

К примеру, для нас лексика и быт Аягуза тоже южные. Тот же "дәу". Тоже незнание настоящего соғыма и т.д. А для жителей Аягуза алматинцы южане. :D

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Конечно. Ислам в степь шел с татарами с запада и с сартами с юга. Общеизвестный факт.

вы по-ходу из тех кто "хочет" принизить роль ислама в жизни казахов до 20 в.. говорю сразу: я не из тех и не из их противников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Алматы и область стали чуть-чуть "юго-восточными" в результате недавнего укрупнения областей, в результате которого алматинцы как истинные жители юга включили в свой административный состав бывшую Талды-Курганскую область или самый настоящий Джалаирский улус, граничивший некогда с улусом Чингизхана!

я б еще добавил найманов с северо-восточной половины Талдыкурганской области. жалаиры то пришли с запада, Туркестана, половина - от каракалпаков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Аrсен сказал:

Я бы не сказал, что казахи не толерантны. 

 

Не знаю что такое ваша толерантность и знать не хочу. :P

 

У нас по-казахски говорят "қазақ жуас қалық" - "казахи кроткий народ". Или говорят "қазақ қой мінез" - букв. "казахи с бараньим характером", что в переносном смысле означает "казахи кроткий народ".

То есть на мой взгляд казахи могут встать на защиту своих попранных прав (хоть в мирное, хоть в военное время) только при 2-х условиях:

1) Обязательно нужен "көсем" (вожак организатор).

2) И нас надо довести до температуры кипения ибо терпеливости хоть отбавляй.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, кылышбай сказал:

я б еще добавил найманов с северо-восточной половины Талдыкурганской области. жалаиры то пришли с запада, Туркестана, половина - от каракалпаков

 

Джалаиры в моей теории являются автохтонами у себя в области как минимум с 12 века н.э.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Все относительно. Все идет по нарастающей шкале.

К примеру, для нас лексика и быт Аягуза тоже южные. Тот же "дәу". Тоже незнание настоящего соғыма и т.д. А для жителей Аягуза алматинцы южане. :D

 

 

Если пытаться передать этот феномен на карте в цветах, то мне кажется картина будет выглядеть примерно так.

Юг и юго-запад красный цвет. 

Север и северо-восток - белый цвет.

Переходные регионы от красного к белому будут окрашены оранжевым и далее желтым и светло-желтым цветами.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Аспанда айырплан бытырлаған,
Қайласы бұл қытайдың артылмаған.
Біз қазақ малды баққан момын едік,
Соғысты бұрын көріп жатылмаған

Сұлубай батыр

 

Кіші жүзге найза беріп жауға қой,

Орта жүзге қалам беріп дауға қой,

Ұлы жүзге таяқ беріп малға қой.

автор: старики с аула

перевод:

Младшему жузу дай копье - пусть воюет,

Среднему жузу дай перо/ручку - пусть спорит

Старшему жузу дай палку - пусть пасет скотину.

мой отец, далекий от политики, истории, обрусевший казах, проработав во многих предприятиях сразу отметил реальность этих строк. говорил что местные, т.е. карагандинцы, любят писать, спорить, жаловаться и т.д. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1 минуту назад, кылышбай сказал:

мой отец, далекий от политики, истории, обрусевший казах, проработав во многих предприятиях сразу отметил реальность этих строк. говорил что местные, т.е. карагандинцы, любят писать, спорить, жаловаться и т.д. 

А южане любят пасти скот что ли? :lol:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Kenan сказал:

Видал я настоящих казахских патриотов не знающих казахского языка и настоящих манкуртов чисто казахоязычных. Все не так просто. 

 

Зачем нам крайности? :(

Нам шала казахи и манкурты не нужны! 

Нам нужна золотая середина - настоящие патриоты пусть не сильно, но все же хорошо владеющие родным языком и культурой. А если у человека налицо оба качества, то вообще супер.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Le_Raffine сказал:

А южане любят пасти скот что ли?

ну по поголовью скота южане лидеры. я лично вижу реальное историческое отражение этих строк в политической пассивности Старшего жуза. но оно скорее всего продиктовано малочисленностью последнего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас