Recommended Posts

5 минут назад, mechenosec сказал:

Индийцы не забыли свой язык, им просто выгоден и удобен английский.

Нет. Просто они заговорили на языке хозяина)))

Выбора не было!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Нет. Заговорили на языке хозяина)))

Хорошо, почему тогда не заговорили на языке Бабура- завоевателя? То есть на тюркском? Не замечаете что у вас двойные стандарты? В этом вы схожи с АКБ, то что неудобно для вашей теории вы предпочитаете не замечать. Примеры ведь вам уже привёл ,насчёт- Франков и других. Справедливости ради , норманны вроде бы изменили типичный германский- скандинавский англосаксонский язык до неузнаваемости, привнеся в него тыщи французских слов, и он стал современным - английским, но всё-таки остался германским языком, это аналогия с вашим  Нагаши.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, mechenosec сказал:

А хозяином Хубилая он не был? :D

Не был. Но то что его потомки были возвеличены в Юань это факт. Я сам удивился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Нет. Просто они заговорили на языке хозяина)))

Выбора не было!

А при Бабуре значит был выбор? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

Не был. Но то что его потомки были возвеличены в Юань это факт. Я сам удивился.

Да, читал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не был. Но то что его потомки были возвеличены в Юань это факт. Я сам удивился.

Вы согласны что не всегда победители навязывают свой язык являясь меньшинством? Скорее обычно наоборот, а уж в случае с монголами это точно. В Китае быстро стали буддистами, в Ср Азии и   Иране муслимами и перешли на тюркский и иранский .Даже щас, дагестанцы, чеченцы, тувинцы и другие легко сохраняют свой язык а калмыки в России легко  переходят на русский, а ойраты Монголии на близкий, но всё-таки другой язык халха, думаю это национальная особенность монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, mechenosec сказал:

+ 100. Согласен, ну не на 500 лет конечно, а лет на 200 точно, Тимур ведь практически возродил Хорезм. Да внешне для вас конечно всё было более ужасным чем для монголов, множество разгромленных городов, некоторые из которых так и не возродились, множество убитого населения . Ну давайте тогда взгляните и с монгольской стороны-  для войны с Хорезмом, и вообще на всех фронтах от  Японии и Кореи до Восточной Европы было мобилизовано всё мужское население, многие из которых погибли ,или вообще остались в далёких краях в виде оккупационных войск, т е никогда не вернулись. Монгольская степь опустела, а если учитывать  огромные  людские ресурсы мусульманского востока или восточной европы ,и сравнить их с небольшим народом монголов? Вопрос ещё тот, где на самом деле был больший ущерб от нашествия ,  первые две общности очень быстро возродились благодаря колоссальным человеческим ресурсам, забыл упомянуть ещё и Китай, а монголы свой ограниченный ресурс растратили в войнах 13 в, это была короткая, но очень яркая вспышка ,которую помнит весь мир , и за которую мы спорим до сих пор.

По моему рассужлению нашествие отбросило назад не меньше 500 лет кочевнических народ и племен. Кипчаки, найманы, керейты и др. Дело в том что монголы разгромили аристократию, ядро народа. А самих племен и народ перемешили. А новые аоистократы-чингизиды были инородным телом и они тоже смотрели на своих подданных только как подданных. То есть сами  народы не имели право решать за себя. Это потом через столетия чингизиды стали частью народа и его аристократическим сословием.  Не случайно первую казахскую национальную партую создал чингизид. Но уже было поздно. То есть по мне казахи, ногайцы, каракалпаки, татары 18 века это кипчаки 13 века по уровню развитии.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А поводу переходу из одного языка в другую, ну здесь решает культурное определение. Ну у кого культура мощнее у того примущество. Я не согласен что роль хозяина решает. Персы и китайцы перемололи многих завоевателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Вы согласны что не всегда победители навязывают свой язык являясь меньшинством? Скорее обычно наоборот, а уж в случае с монголами это точно. В Китае быстро стали буддистами, в Ср Азии и   Иране муслимами и перешли на тюркский и иранский .Даже щас, дагестанцы, чеченцы, тувинцы и другие легко сохраняют свой язык а калмыки в России легко  переходят на русский, а ойраты Монголии на близкий, но всё-таки другой язык халха, думаю это национальная особенность монголов.

Испанцы в колониях, как пример. Главное преимущество в культуре, да. Но не думаю что кыпчаки сильно превосходили в культуре монголов. Найманы - да. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Махамбет сказал:

А поводу переходу из одного языка в другую, ну здесь решает культурное определение. Ну у кого культура мощнее у того примущество. Я не согласен что роль хозяина решает. Персы и китайцы перемололи многих завоевателей.

Как раз языковой вопрос хозяин и решает.

В курсе вообще сколько тюркояз-х в  том же напр  Иране? Так что кто кого перемолол - хороший вопрос)))

И обязательно нужно разделять письменный нормативный и разговорные языки. В тюркских гос-х они могли различаться. 

Вообще персидский язык никак не мог умереть, потому что был письменным официальным языком в многих тюркских государствах. Тот же Могулистанский Дулати писал на персидском, в империи Великих моголов официальным был фарси и т.д.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Испанцы в колониях, как пример. Главное преимущество в культуре, да. Но не думаю что кыпчаки сильно превосходили в культуре монголов. Найманы - да. :)

Правильно.

А что вообще известно о кипчакской письменной культуре до эпохи завоевания средневек. монголов? 

По моему ничего. Кодекс Куманикус и т.д вышли позже, уже во времена гегемонии средневековых монголов. Поправьте если ошибаюсь.

Поэтому зачем завоевателям массово перенимать  ЧУЖДЫЙ язык поверженного и тем более культурно слабого народа? Не вижу логики. Это же не тот же персидский язык например, который мог использоваться в письменности (делопроизводство -канцелярия,  литература)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какой язык вы имеете ввиду?По некоторым данным у них свыше 500 языков, наречий и диалектов

26.04.2019 в 17:41, mechenosec сказал:

Индийцы не забыли свой язык, им просто выгоден и удобен английский.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.04.2019 в 15:07, Махамбет сказал:

По моему рассужлению нашествие отбросило назад не меньше 500 лет кочевнических народ и племен. Кипчаки, найманы, керейты и др. Дело в том что монголы разгромили аристократию, ядро народа. А самих племен и народ перемешили. А новые аоистократы-чингизиды были инородным телом и они тоже смотрели на своих подданных только как подданных. То есть сами  народы не имели право решать за себя. Это потом через столетия чингизиды стали частью народа и его аристократическим сословием.  Не случайно первую казахскую национальную партую создал чингизид. Но уже было поздно. То есть по мне казахи, ногайцы, каракалпаки, татары 18 века это кипчаки 13 века по уровню развитии.

Полностью согласен, давно ведь говорил что Чингизиды были искусственно навязанным чужеземными  завоевателями, инородным телом в Ср Азии, через столетия конечно полностью тюркизированным и ничем не отличавшимся от подданных, только кроме вас к сожалению никто этого честно не признавал, и обратите внимание на один тонкий нюанс , они ведь не входили в джузы , как и потомки пленных ойратов - Теленгуды. Чем это можно обьяснить? Что их может объединять? Ответ думаю  лежит на поверхности  и  те и другие  - Чужеземцы ,с чужой кровью, т е не родичи. А власть за ними признавали по старой традиции, да и власть у них как понял была номинальной, минимальной? Казахское войско  думаю напоминало не монгольское войско со строгой дисциплиной, и единым командованием, а запорожскую вольницу, или сброд ( толпу) европейских рыцарей ( батыров) , каждый со своими отдельными дружинами , у каждого свой стяг и т д. Насчёт  казахов, ногайцев, каракалпаков и татар 18 в и их сравнения с кыпчаками 13в опять соглашусь, они были такими же разрозненными. Это ещё раз вызывает шок и восхищение перед Чингисханом, что же это за феномен был такой? Если даже спустя 500 лет никто из кочевников так и не смог собрать 200-250 тыщ , пусть даже вместе с уйгурами , киданями ,джурджэнями, карлуками и т д,  вроде именно в такую цифру оценивается монгольская армия во время похода в ваши края. А ведь он начинал карьеру с раба, не хуже чем фэнтэзи про Конана :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.04.2019 в 15:29, Le_Raffine сказал:

Испанцы в колониях, как пример. Главное преимущество в культуре, да. Но не думаю что кыпчаки сильно превосходили в культуре монголов. Найманы - да. :)

Насчёт кыпчаков не в курсе, но найманы по РАД - "... их обычаи и повадки подобны монголам.." ну разве что у них была письменность, и то, всего лишь чуть раньше перенятая у уйгуров. Опять же, не надо сравнивать европейцев со средневековыми монголами, европейцы везде навязывали свой язык, религию, монголы обычно везде  все перенимали.Скажете что у монголов была низкая культура и технологии? Пожалуй соглашусь, кроме одного пункта -  "  Военной культуры "  :D, очень мощная военная машина , которая ломала почти всех более культурных и более многочисленных  соседей, и не только соседей , значит военные технологии у монголов были вполне передовыми для 13 в ,не так? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, mechenosec сказал:

Полностью согласен, давно ведь говорил что Чингизиды были искусственно навязанным чужеземными  завоевателями, инородным телом в Ср Азии, через столетия конечно полностью тюркизированным и ничем не отличавшимся от подданных, только кроме вас к сожалению никто этого честно не признавал, и обратите внимание на один тонкий нюанс , они ведь не входили в джузы , как и потомки пленных ойратов - Теленгуды. Чем это можно обьяснить? Что их может объединять? Ответ думаю  лежит на поверхности  и  те и другие  - Чужеземцы ,с чужой кровью, т е не родичи. А власть за ними признавали по старой традиции, да и власть у них как понял была номинальной, минимальной? Казахское войско  думаю напоминало не монгольское войско со строгой дисциплиной, и единым командованием, а запорожскую вольницу, или сброд ( толпу) европейских рыцарей ( батыров) , каждый со своими отдельными дружинами , у каждого свой стяг и т д. Насчёт  казахов, ногайцев, каракалпаков и татар 18 в и их сравнения с кыпчаками 13в опять соглашусь, они были такими же разрозненными. Это ещё раз вызывает шок и восхищение перед Чингисханом, что же это за феномен был такой? Если даже спустя 500 лет никто из кочевников так и не смог собрать 200-250 тыщ , пусть даже вместе с уйгурами , киданями ,джурджэнями, карлуками и т д,  вроде именно в такую цифру оценивается монгольская армия во время похода в ваши края. А ведь он начинал карьеру с раба, не хуже чем фэнтэзи про Конана :)

Не так. Почитайте Исфагани напр 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.04.2019 в 06:06, Karaganda сказал:

Какой язык вы имеете ввиду?По некоторым данным у них свыше 500 языков, наречий и диалектов

 

Это понятно , но главные всё-таки - хинди и английский? И кажется - урду? Честно не знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

Не так. Почитайте Исфагани напр 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm

" ...ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично..."

Извините, но Исфагани не стал читать , у меня как-то язык не поворачивается сравнивать мощь и бесстрашие казахского войска с мощью и бесстрашием  войска Чингисхана :) в подробности даже вдаваться неохота :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю не стоит сравнивать изначально несравнимые вещи, знаю что казахи вели войны с переменным успехом с  западными монголами ойратами, ну а у войска Чингисхана были задачи куда уж помасштабнее, его воины омыли копыта своих коней водами Японского и Средиземного морей, Дуная и Меконга, Инда и Хуанхэ , разная география ,как и совсем разные войска :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю Заке имел в виду восприятие ибн-Рузбиханом и всей исторической традиции Востока  казахских племен, как потомков татар ЧХ

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю некорректно отождествлять именно казахов с воинами Чингисхана, те монголы растворились много где , например среди кыргызов ( через уйгуров-могулов) , среди иранцев- ильханата, среди уйгуров и т д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю некорректно отождествлять именно казахов с воинами Чингисхана, те монголы растворились много где , например среди кыргызов ( через уйгуров-могулов) , среди иранцев- ильханата, среди уйгуров и т д.

Я бы не сказал, что среди казахов эти монголы именно растворились. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю некорректно отождествлять именно казахов с воинами Чингисхана, те монголы растворились много где , например среди кыргызов ( через уйгуров-могулов) , среди иранцев- ильханата, среди уйгуров и т д.

казахи и монголы Чх - это разные эпохи если что))

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, mechenosec сказал:

Это понятно , но главные всё-таки - хинди и английский? И кажется - урду? Честно не знаю.

еще есть бенгальский, тамильский и около 30 других официальных языков

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос к ув. форумчанам. 

Скажите пожалуйста, суффиксы "паз" и "кер/гер" откуда в казахском языке? Из древнетюркс.? Есть эти суффиксы в др языках?

 

Суффикс "паз" - образует от существительных или прилагательных название лиц для которых исходное существительное характеризует отличительное свойство:

жем  - корм    жемпаз    прожорливый
жењім    победа    жењімпаз    победитель

Онер    искусство   онерпаз    мастер

ас    пища    аспаз    повар
дауыл    буря    дауылпаз    буревестник
 


-кер - близок по значению с суффиксами паз и шы/ші

ќызмет    работа, служба    ќызметкер    работник
ѓарыш    космос    ѓарышкер    космонавт
жауап    вопрос    жауапкер    обвиняемый
айып    вина    айыпкер    виновный
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
06.05.2019 в 11:10, Zake сказал:

Вопрос к ув. форумчанам. 

Скажите пожалуйста, суффиксы "паз" и "кер/гер" откуда в казахском языке? Из древнетюркс.? Есть эти суффиксы в др языках?

 

Суффикс "паз" - образует от существительных или прилагательных название лиц для которых исходное существительное характеризует отличительное свойство:

жем  - корм    жемпаз    прожорливый
жењім    победа    жењімпаз    победитель

Онер    искусство   онерпаз    мастер

ас    пища    аспаз    повар
дауыл    буря    дауылпаз    буревестник
 


-кер - близок по значению с суффиксами паз и шы/ші

ќызмет    работа, служба    ќызметкер    работник
ѓарыш    космос    ѓарышкер    космонавт
жауап    вопрос    жауапкер    обвиняемый
айып    вина    айыпкер    виновный
 

-кер,-гер - не знаю, но вот -паз явно с приходом ислама.

у таджиков и узбеков есть это окончание

ОШ ПОЗ - АСПАЗ (ПОВАР)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now