Recommended Posts

27 минут назад, Karaganda сказал:

арабы мечом нас не завоевали, если бы на Таласе тюрки не встали на их сторону, то крышка была бы халифатовским

Не так , уверен, арабы и без вас бы справились, трудно даже вспомнить соседский народ который их бы не завоевывал ,обязательно перечислять всяких джурджэней? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

20 минут назад, mechenosec сказал:

Не так , уверен, арабы и без вас бы справились, трудно даже вспомнить соседский народ который их бы не завоевывал ,обязательно перечислять всяких джурджэней? 

Тогда арабы были изнеможены от постоянных стычек в Иране и Ср Азии

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Le_Raffine сказал:

В Среднюю Азию - да, но не в Казахстан, то бишь не в степи. :)  

Меченосец перед заходом на форум снова посмотрел свой любимый фильм "Гибель Отрара". :) 

Да, всё время ,высматриваю своих друганов , Ле Раффина, Зэйка и АКБ, где они там за зубцами славного города -героя Отрара   прячутся? Как бы в них стрелой не угодить, с кем я тогда дискутировать то буду? :lol:

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Да, всё время ,высматриваю своих друганов , Ле Раффина, Зэйка и АКБ, где они там за зубцами славного города -героя Отрара   прячутся? Как бы в них стрелой не угодить, с кем я тогда дискутировать то буду? :lol:

Я все таки соберусь и скину вам подборку казахского кино для всей семьи, раз уж вы такой любитель наших фильмов. :)

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, mechenosec сказал:

Половина раньше, половина позже.

 

10 часов назад, Karaganda сказал:

арабы мечом нас не завоевали, если бы на Таласе тюрки не встали на их сторону, то крышка была бы халифатовским

По видимому китай был большим злом чем арабы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Le_Raffine сказал:

Я все таки соберусь и скину вам подборку казахского кино для всей семьи, раз уж вы такой любитель наших фильмов. :)

Не, не надо, историю вторжения 13в я уже знаю гораздо подробнее чем в фильме, хотя почему Каир-хан убил единоверцев до сих пор не понимаю, монгольские купцы то муслимы на самом деле были. Да и Отраром всё не  ограничивается, там были и Джэнд и Бухара и т д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, mechenosec сказал:

Не, не надо, историю вторжения 13в я уже знаю гораздо подробнее чем в фильме, хотя почему Каир-хан убил единоверцев до сих пор не понимаю, монгольские купцы то муслимы на самом деле были. Да и Отраром всё не  ограничивается, там были и Джэнд и Бухара и т д.

Не стоит оценивать монголов ЧХ как миролюбивых пастухов, отправивших караван в Отрар. На самом деле в вопросах разведки, шпионажа и информационной войны (слухов) монголам равных не было. Читал где-то, после захвата Бухары или Самарканда, монголы уже знали все тайники и клады горожан. Так же и с якобы мирным караваном. Простой шпионаж.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Не, не надо, историю вторжения 13в я уже знаю гораздо подробнее чем в фильме, хотя почему Каир-хан убил единоверцев до сих пор не понимаю, монгольские купцы то муслимы на самом деле были. Да и Отраром всё не  ограничивается, там были и Джэнд и Бухара и т д.

Ну так те были шпионами, возможно не дипломатично себя вели.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Не стоит оценивать монголов ЧХ как миролюбивых пастухов, отправивших караван в Отрар. На самом деле в вопросах разведки, шпионажа и информационной войны (слухов) монголам равных не было. Читал где-то, после захвата Бухары или Самарканда, монголы уже знали все тайники и клады горожан. Так же и с якобы мирным караваном. Простой шпионаж.

Мне кажется тут вы не совсем обьективны, на мой взгляд Каир-хан был очень алчным человеком.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Мне кажется тут вы не совсем обьективны, на мой взгляд Каир-хан был очень алчным человеком.

В те времена других не было. "Нулевый маркетинг" использовали все кочевники. Просто отбирали и все. Я бы не стал делать из ЧХ белого и пушистого правителя.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Karaganda сказал:

Ну так те были шпионами, возможно не дипломатично себя вели.

Подозреваю что это более поздние домыслы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ан-Насави, секретарь Джалал-ад-Дина также возлагает всю вину за вторжение монголов на Каир-хана между прочим.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но интересно, что если самого Каир-хана очень жестоко казнили, то его потомки стали очень влиятельными аристократами в империи Юань.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Le_Raffine сказал:

ан-Насави, секретарь Джалал-ад-Дина также возлагает всю вину за вторжение монголов на Каир-хана между прочим.

Думаю нойонам (аристократии) монголов ,которые на самом деле ничем не отличались от своих простолюдинов живших в продымленных юртах , разве что одевались получше да мяса ели вдоволь, завоевания Китая с его блистательными дворцами, хорошими ремесленными товарами, шелковой одеждой и т д , хватало выше крыши. Чингисхан хотел торговать .Но убийство купцов и послов требовало кровной мести , бытовавшей в то время у монголов, если бы он её не исполнил, то не удержался бы у власти. А это в свою очередь вызвало эффект домино, преследование кыпчаков вызвало столкновение с русичами и пошло поехало, там Чингисхан уже и не участвовал. А Каир-хана можно понять ,если 500 купцов ,то сколько верблюдов они вели? Там видать добра было столько , что он сразу увеличил своё благосостояние.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Le_Raffine сказал:

Но интересно, что если самого Каир-хана очень жестоко казнили, то его потомки стали очень влиятельными аристократами в империи Юань.

Он вроде был из кыпчаков -  баяут или токсаба, т е из татар, думаю это всё объясняет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Думаю нойонам (аристократии) монголов ,которые на самом деле ничем не отличались от своих простолюдинов живших в продымленных юртах , разве что одевались получше да мяса ели вдоволь, завоевания Китая с его блистательными дворцами, хорошими ремесленными товарами, шелковой одеждой и т д , хватало выше крыши. Чингисхан хотел торговать .Но убийство купцов и послов требовало кровной мести , бытовавшей в то время у монголов, если бы он её не исполнил, то не удержался бы у власти. А это в свою очередь вызвало эффект домино, преследование кыпчаков вызвало столкновение с русичами и пошло поехало, там Чингисхан уже и не участвовал. А Каир-хана можно понять ,если 500 купцов ,то сколько верблюдов они вели? Там видать добра было столько , что он сразу увеличил своё благосостояние.

Не надо тут из кыпчакского хана делать алчного дурака, думаю до него дошли слухи о Чингисе-завоевателе. Дело в том, что Чингис специально послал купцов, чтоб вывести из себя кыпчаков, на что те по детски попались

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Karaganda сказал:

Не надо тут из кыпчакского хана делать алчного дурака, думаю до него дошли слухи о Чингисе-завоевателе. Дело в том, что Чингис специально послал купцов, чтоб вывести из себя кыпчаков, на что те по детски попались

Подозреваю, если бы не поступок Каирхана, история пошла бы по другому. 

Согласен с Меченосцем здесь.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, Чх не пошел бы завоевывать Северный Китай, тангутов и т.д.? Во всем Каир-хан виноват? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Подозреваю, если бы не поступок Каирхана, история пошла бы по другому. 

Согласен с Меченосцем здесь.

Ув, Заке! Это был просто повод. Там даже не авантюрная идея захвата всего мира, а просто экономический расчет держать торговые пути, Китая, Ср Азии и Ирана

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Rust сказал:

Ага, Чх не пошел бы завоевывать Северный Китай, тангутов и т.д.? Во всем Каир-хан виноват? 

Я где то писал про Китай и тангутов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Karaganda сказал:

Ув, Заке! Это был просто повод. Там даже не авантюрная идея захвата всего мира, а просто экономический расчет держать торговые пути, Китая, Ср Азии и Ирана

Просто Каирхан (и конечно хорезмшах) не оставил выбора для Чх. Тот никак это проглотить не мог!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Karaganda сказал:

Не надо тут из кыпчакского хана делать алчного дурака, думаю до него дошли слухи о Чингисе-завоевателе. Дело в том, что Чингис специально послал купцов, чтоб вывести из себя кыпчаков, на что те по детски попались

 

5 часов назад, Rust сказал:

Ага, Чх не пошел бы завоевывать Северный Китай, тангутов и т.д.? Во всем Каир-хан виноват? 

 

5 часов назад, Zake сказал:

Я где то писал про Китай и тангутов?

 

5 часов назад, Zake сказал:

Просто Каирхан (и конечно хорезмшах) не оставил выбора для Чх. Тот никак это проглотить не мог!

Чингисхан был не дурак, он прекрасно понимал какая сила перед ним, знал что и его войско в 4 раза уступает в численности Хорезму, он ведь не предполагал что султан Мухаммед так глупо поступит и разделит свою огромную армию на куски. Уверен если бы Мухаммед  сразу дал генеральное сражение ,то  не проиграл бы точно, по крайней мере вторжения бы не было. А Чингисхан очень  боялся и не хотел этой войны, он три дня молился перед тем как начать поход. Но у него уже не было выбора, стерпеть оскорбление значит потерять авторитет ( и власть)  перед степной аристократией, и перед Китаем и Тангутом, войну с которыми он даже вынужден был отложить.Война в Китае ведь не была ещё закончена, он так и не смог завоевать Китай полностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Karaganda сказал:

Не надо тут из кыпчакского хана делать алчного дурака, думаю до него дошли слухи о Чингисе-завоевателе. Дело в том, что Чингис специально послал купцов, чтоб вывести из себя кыпчаков, на что те по детски попались

Вы думаете Чингисхан бы стал так рисковать, оставив в тылу грозных ближайших соседей - Китай и Си - Ся?  Врядли он стал бы начинать войну с Хорезмом, если бы не Каир-хан и убийство послов, кровная месть за которых  ведь вылилась в преследование кыпчаков аж до Венгрии, видать хорошо его затронули. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меня тоже удивило, что и ан-Насави возлагает вину за вторжение ЧХ на Каир-хана.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Меня тоже удивило, что и ан-Насави возлагает вину за вторжение ЧХ на Каир-хана.

Возможно ан-Насави лучше знал ситуацию в то время? А мы можем только логически анализировать, или читать интерпретации историков.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now