НАГАШЫ-НАГАЦ термин родства в тюрко-монгольских языках

[MEN]

А.П.Юдин («К этимологии этнонима казах (қазақ)»), в частности для того, чтобы имеющиеся гипотезы об этимологии «қазақ» приобрели научный характер предлагает соблюсти как минимум 3 условия:

1. Соответствие фактам исторической фонетики;

2. Семантическое соответствие;

3. Регистрация прототипа памятниками письменности.

Давайте и мы попытаемся соблюсти эти условия применительно к выяснению этимологии слова «нагашы»:

1. Предложенная мной этимология слова "нағашы" с позиции казахского языка (ана ағасы>нағасы>нағашы) вполне может соответствовать фактам исторической фонетики. Пример: предложенный в соответствующей теме: ағымыз>ғымыз>қымыз. Можно подобрать и другие примеры.

2. Нағашы (братья матери) семантически соответствует "ана ағасы" (брат матери)

3. Прототип зафиксирован у казахов, бурятов и в тунгусо-маньчжурских языках в формах: нағашы, нағачы, нағаса, нагачу.

В казахском наоборот "ш" переходит в "с", ну даже если с большой натяжкой представить Ваш вариант, тогда почему в монгольских языках стоит "ч" или "ц"? А насчет кымыз уже давно есть разумный ответ - кымыз от кым.

[АксКерБорж]

В казахском наоборот "ш" переходит в "с", ну даже если с большой натяжкой представить Ваш вариант, тогда почему в монгольских языках стоит "ч" или "ц"? А насчет кымыз уже давно есть разумный ответ - кымыз от кым.

Нельзя отвергать и переход "с" в "ш". Первый пример пришедший в голову как истинному казаку - бешбармак. Так, числительное "бес" (пять) к примеру в Алматинской области произносят как "беш", как и кыргызы. Есть и переход "карындас-карындаш". Примеров масса.

А по кымызу разумных версий не одна, а окончательной все-таки нет.

[MEN]

Нельзя отвергать и переход "с" в "ш". Первый пример пришедший в голову как истинному казаку - бешбармак. Так, числительное "бес" (пять) к примеру в Алматинской области произносят как "беш", как и кыргызы. Есть и переход "карындас-карындаш". Примеров масса.

А по кымызу разумных версий не одна, а окончательной все-таки нет.

Это Вы про другой переход совсем говорите. В кыргызском языке буква "с" в слове "агасы" так и остается, так же и во многих других тюркских языках частичка "-сы" и ее производные. Насчет "агымыз", то в кыргызском это было бы примерно как "агыбыз", кымыз из этого не получится. Значит кыргызы взяли его у казахов?

[АксКерБорж]

Не исключаю и такой вариант, что аффикс принадлежности "-сы" (-си, -зы, -зи) притяжательного склонения 3 л. стал произноситься как более удобный в фонетическом плане аффикс обладания "-шы" (-чи, -ши, -чу).

[Karakurt]

Не исключаю и такой вариант, что аффикс принадлежности "-сы" (-си, -зы, -зи) притяжательного склонения 3 л. стал произноситься как более удобный в фонетическом плане аффикс обладания "-шы" (-чи, -ши, -чу).

Да неужели?? МегаЛОЛ! Это новое слово в науке!

[hworost]

Первый пример пришедший в голову как истинному казаку - бешбармак. Так, числительное "бес" (пять) к примеру в Алматинской области произносят как "беш", как и кыргызы. Есть и переход "карындас-карындаш". Примеров масса.

Так ведь «беш» — исконная собственно тюркская форма.

[АксКерБорж]

Так ведь «беш» — исконная собственно тюркская форма.

Можете подтвердить?

Если даже это так, то у казахов в частности в этом слове "с" легко переходит в "ш".

[hworost]

Можете подтвердить?

А подтверждать то, что Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, я случайно не должен?

[АксКерБорж]

А подтверждать то, что Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, я случайно не должен?

А я думал..., а оказалось...

[Karakurt]

Можете подтвердить?

Если даже это так, то у казахов в частности в этом слове "с" легко переходит в "ш".

Легко? Где и у кого?!

[АксКерБорж]

Уже писал (см: здесь, в теме), не хочется повторяться.

[Karakurt]

Тогда это не совсем казахский. Или совсем не.

[АксКерБорж]

Есть примеры и контраргументы на основе казахского?

[Karakurt]

Аргумент - тюркология.

[АксКерБорж]

Пока что общие слова, без конкретики.

[АксКерБорж]

Так ведь «беш» — исконная собственно тюркская форма.

Специально для Каракурта:

Еще раз о реальности перехода вы тюркских языках «с» в «ш»:

Вспомните пример с именем легендарного Манаса – героя кыргызского эпоса, который у башкиров трансформирован в Алпамыш (сравните: у казахов Алпамыс>Алып-Манас).

И даже у хакасов – эпический богатырь Илбынджи>Алып-ши>Алп-Манш?

А еще казахское произношение имени Токтамыс у башкиров звучит как Тохтамыш.

А курес и куреш (борьба)? Да масса примеров.

[Karakurt]

Детский сад! Переход тут Ш>С, а не наоборот! Это признак ногайской подгруппы! Ш слилась с С в экстазе, о ней забыли. А те, кто помнит у того родной язык не казахский!

[АксКерБорж]

Зачем же сразу детский сад? Не думаю что Вы не имеете культуры общения.

Вот еще примерчик:

хакас. «Сала» (полу) – каз. «Шала» (полу) – кырг: «Чала» (полу) = нагаСы > нагаШы > нагаЧу ???

[MEN]

Зачем же сразу детский сад? Не думаю что Вы не имеете культуры общения.

Вот еще примерчик:

хакас. «Сала» (полу) – каз. «Шала» (полу) – кырг: «Чала» (полу) = нагаСы > нагаШы > нагаЧу ???

Наоборот Ч -> Ш -> С или Ч -> Ц

[hworost]

хакас. «Сала» (полу) – каз. «Шала» (полу) – кырг: «Чала» (полу) = нагаСы > нагаШы > нагаЧу ???

С какой радости? А потом ВСЕ, кроме казахов с монголами утратили это слово?

[АксКерБорж]

Наоборот Ч -> Ш -> С или Ч -> Ц

Одному Тангри известно, откуда наоборот.

[hworost]

Одному Тангри известно, откуда наоборот.

Кому-кому? Вы ж вроде мусульманин?

[АксКерБорж]

Кому-кому? Вы ж вроде мусульманин?

И что? Все мои предки, дед и отец так говорили в трудную минуту "Тәңірім-ау!" (О, Тангри!) и реже "Алла". Одно нам родное, второе перенятое и культивируемое.

На самом деле у казахов так называемый бытовой ислам, включающий в себя исламские традиции (последние 20 лет усиленно развиваемый, порой до абсурда - хиджабы, бороды, запрет памяти предков аруақ и т.д.), суфизма, тенгризма, шаманских обрядов и родоплеменных традиций.

С такими темпами не за горами запрет на родоплеменное деление и тамги.

[АксКерБорж]

Древнетюркские (ряд примеров):

Беш (пять), Еш (друг), Иш (дело, работа), Ертиш (р.Иртыш)

Казахские:

Бес (пять), Иесі (владелец), Іс (дело, работа), Ертіс (р.Иртыш)

Можно предположить взаимозаменяемость согласных, из зубного "с" в небно-зубной "ш" и наоборот, а потому предпосылка Ана ағасы (букв: братья матери) = Нағашы (родня матери) небеспочевнна.

К примеру, С.Е.Малов был твердо убежден, что редкое «написание «ш» и частое употребление «с» …обусловливается самим древнетюркским языком, его фонетикой. Я думаю, - продолжает С.Е.Малов, - что в книжном, литературном языке мог быть звук «ш», но, по многим причинам, есть основание думать, что народные массы в этом случае произносили вместо «ш» просто «с».

Эту же гипотезу более решительно отстаивал И.А.Батманов, предложивший перебой «с/ш» объяснять отражением в графике (АКБ: ТРП) диалектных различий.

К этой же точке зрения присоединился и А.С.Аманжолов, считающий, что «есть все основания утверждать, что все колебания в написании знаков для переднеязычных щелевых согласных «с» и «ш» в древнетюркских рунических памятниках обусловлены не столько орфографической особенностью, сколько влиянием на письменную традицию местных говоров, живой разговорной речи.

А.Н.Кононов: «Корни соответствия с//ш, очевидно, уходят к общетюркскому языковому состоянию".

Э.Р.Тенишев: «В тюркских языках встречаются разного типа переходы с>ш и ш>с».

И далее С.Е.Малов: «Некоторую аналогию с этим звуком «с», я вижу и в употреблении древними тюрками звука и буквы «д».

К последнему замечанию можно привести пример с казахского: «Сеңгір» (высокий, высочайший) или «Заңғар» (высочайший, выдающийся) и сравнить их с древнетюркским «Теңгір» (всевышний, бог).

[АксКерБорж]

Далее А.Н.Кононов пишет: «Тюркские языки знают на всем протяжении их истории перебой «с/ш». Мне представляется, что перебой «с/ш» известный современным тюркским языкам («с-языки»: казахский, каракалпакский, ногайский, сарыг-югурский, хакасский, якутский; «ш-языки»: киргизский, уйгурский, узбекский, туркменский, азербайджанский, турецкий и др.) является одним из ярких, может быть, самым ярким проявлением диалектных признаков, нашедших отображение в ТРП».