Баруласы-Барласы

[Aza]

На свой первый вопрос отвечу пока сам, что кереиты (кереи), найманы, онгуты, меркиты, коныраты, жалаиры и ойраты на тот период были тюркоязычными (естественно, что есть соответствующая литература и источники, которые неоднократно приводились в различных темах).

Я 100 процентно уверенно могу ответить на ваш вопрос, что они в тот период были монголоязычными.

Лучше изучаите монгольский язык и постарайся понять что за такие строки.Вы до сих пор не "обратили" ваше внимание на это.Так что не спешите.

Tedui siskai tourqa-tu ulus-i sidurqutqaju, Bars jil, Onan-no teriun-e quriju, yesun koltu caqaan tuq baiulat, Cinkis-qaqan-na qan nere tende okba...

Monqoljin ulus-i jibsiyerun baraju, Cinkis-qaqan jarlig bolurun: «Ulus bauiululsan yabulduqsat-ta minqan minqalaju, Minqadun Noyat tusiju, soyürqal uke ukulesu!»...

[АксКерБорж]

Я 100 процентно уверенно могу ответить на ваш вопрос, что они в тот период были монголоязычными.

Лучше изучаите монгольский язык и постарайся понять что за такие строки.Вы до сих пор не "обратили" ваше внимание на это.Так что не спешите.

Уверенность это хорошо, но письменные доказательтва своих слов все-таки требуются.

[asan-kaygy]

Так он был монголом или тюрком? Я например говорю по-русски, но я же не русский. Барон Унгрен говорил по-русски, был немцем

Вопос этничности это вопрос сознания, как я понимаю он относил себя к караунасам-чагатаям, которые противостояли могулам-джете.

[АксКерБорж]

В административном (и в военно-политическом) плане да, Тимур из улуса Чагатая, но ведь в нем основными племенами были кайманы, карлуки, дулаты, жалаиры кажется? Да и имена всех правителей с самого начала в улусе Чагатая, а затем Могулистана и Мавераннахра сплошь тюркско-мусульманские (начиная с 1225 года).

А посему не устаю задавать вопрос - где монголы? Принято и везде пишут что это татаро-монголы, но в реальности этого не обнаруживаешь, как этнос-невидимка.

[asan-kaygy]

Почитайте о том, как караунасы (чагатаи) противопостовляли себя джете (могулам). Это первый признак этничности, свои-чужие.

Кроме барласов там вроде еще были арлаты, жалаиры.

Карлуки и найманы не особо известны, дуглаты среди могулов были большей частью.

П.С. Татаро-монголы в Средней Азии по отношению к кочевникам не употреблялось.

[АксКерБорж]

Будем ли мы точны, уважаемый Асан-Кайгы, если первый признак этничности будем видеть в противопоставлении одних людей другим по принципу "свои-чужие"? Спрашиваю так опираясь на имевшие место противостояния средневековья "тюрки мусульмане - тюрки язычники" или к примеру современное противостояние "южные корейцы - северные корейцы". Думаю таких примеров в истории много.

И еще, пусть даже по отношению к кочевникам в Средней Азии не употребляется название "татаро-монголы" (я написал именно так во избежание путаницы с современными монголами), а принято название монголы, но почему тогда начиная с 1225 года (т.е. когда "монголы" еще никак не успели "отюречиться" согласно официальной трактовке) все их правители носят тюрко-мусульманские имена?

[asan-kaygy]

1. Вот например могулы-чагатаи. первоначально это было противостояние идеологическое. Те чагатаиды кто опирался на ислам, опирался на чагатаев-караунасов в 20-30-ые годы, но уже к 1347 году такое противопоставление идеологий потеряло силу (в силу известных событий), но этносы друг друга несмотря на близость не очень любили, обзываясь джете и караунасы.

2. Вопрос о тюркоязычности монгол это фольк-хистори. Чужеродные Имена можно трактовать как угодно при желании. объясните мне какие из первых двух поколений (внуки и дети Чагатая) имели тюркомусульманские имена.

Сколько это было процентов от общего количества имен.

[АксКерБорж]

2. Вопрос о тюркоязычности монгол это фольк-хистори. Чужеродные Имена можно трактовать как угодно при желании. объясните мне какие из первых двух поколений (внуки и дети Чагатая) имели тюркомусульманские имена.

Сколько это было процентов от общего количества имен.

1. По Вашему, "жузообразующие" (выражусь так ) крупные казахские племена Орта и Улу жуза (найманы, конырат, керей (меркит), аргын, жалаир, дулат, уйсын, а также кереиты Киши жуза и ряд других - или грубо около 2/3 всего народа) - ранее были монголоязычными? Не это ли фольк-хистори?

2. Вот часть из них (я говорил о правителях улуса):

Правители Чагатайского улуса:

Чагатай, сын Чингис-хана, великий хранитель Ясы 1225—1242

Хара-Хулагу, сын Мутугэна, хан улуса Чагатая 1242—1247, 1252

Есу-Мункэ, сын Чагатая, хан улуса Чагатая 1247—1252

Мубарек-шах, сын Хара-Хулагу, хан улуса Чагатая 1252—1261, 1266

Алгу, сын Байдара, хан улуса Чагатая 1261—1266

Борак-хан, сын Есун-Тува, хан улуса Чагатая 1266—1271

Негубек-хан, сын Ишарбан-оглана, хан улуса Чагатая 1271—1272

Буга Тэмур-хан, сын Кадан Сэчэн-оглана, хан улуса Чагатая 1272—1291

Йису Дува-хан, сын Мэнгэту-оглана, хан улуса Чагатая 1291—1306

Кунчек-хан, сын Йису Дува-хана, хан улуса Чагатая 1306—1308

Правители Чагатайского улуса в Мавераннахре:

Махмуд Ялавач, эмир Мавераннахра 1225—1238

Масуд-бек, эмир Мавераннахра 1238—1289

Казаган (возможно, Казан-хан), эмир Мавераннахра 1346—1358

Байан Кули-хан, сын Сургу-оглана, хан Мавераннахра 1348—1359

Тэмуршах-хан, сын Йасур Тэмур-оглана, хан Мавераннахра 1359

Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362

Правители Чагатайского улуса в Моголистане6

Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362

Илйас Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан улуса Чагатая 1362—1370, хан Моголистана 1370—1383

Хизр Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан Моголистана 1383—1399

Шам-и Джахан-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1399—1408

Мухаммад-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1408—1416

[asan-kaygy]

1. По Вашему, "жузообразующие" (выражусь так ) крупные казахские племена Орта и Улу жуза (найманы, конырат, керей (меркит), аргын, жалаир, дулат, уйсын, а также кереиты Киши жуза и ряд других - или грубо около 2/3 всего народа) - ранее были монголоязычными? Не это ли фольк-хистори?

2. Вот часть из них (я говорил о правителях улуса):

Правители Чагатайского улуса:

Чагатай, сын Чингис-хана, великий хранитель Ясы 1225—1242

Хара-Хулагу, сын Мутугэна, хан улуса Чагатая 1242—1247, 1252

Есу-Мункэ, сын Чагатая, хан улуса Чагатая 1247—1252

Мубарек-шах, сын Хара-Хулагу, хан улуса Чагатая 1252—1261, 1266

Алгу, сын Байдара, хан улуса Чагатая 1261—1266

Борак-хан, сын Есун-Тува, хан улуса Чагатая 1266—1271

Негубек-хан, сын Ишарбан-оглана, хан улуса Чагатая 1271—1272

Буга Тэмур-хан, сын Кадан Сэчэн-оглана, хан улуса Чагатая 1272—1291

Йису Дува-хан, сын Мэнгэту-оглана, хан улуса Чагатая 1291—1306

Кунчек-хан, сын Йису Дува-хана, хан улуса Чагатая 1306—1308

Правители Чагатайского улуса в Мавераннахре:

Махмуд Ялавач, эмир Мавераннахра 1225—1238

Масуд-бек, эмир Мавераннахра 1238—1289

Казаган (возможно, Казан-хан), эмир Мавераннахра 1346—1358

Байан Кули-хан, сын Сургу-оглана, хан Мавераннахра 1348—1359

Тэмуршах-хан, сын Йасур Тэмур-оглана, хан Мавераннахра 1359

Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362

Правители Чагатайского улуса в Моголистане6

Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362

Илйас Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан улуса Чагатая 1362—1370, хан Моголистана 1370—1383

Хизр Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан Моголистана 1383—1399

Шам-и Джахан-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1399—1408

Мухаммад-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1408—1416

1. Их предки по мужской линии были

2. Я говорил про первые поколения чагатаидов до исламизации, так там тюркоисламских имен мало.

[АксКерБорж]

1. Их предки по мужской линии были

2. Я говорил про первые поколения чагатаидов до исламизации, так там тюркоисламских имен мало.

1. Вы про язык (монголоязычность) наших предков по мужской линии или про их ДНК? Если про ДНК, то это не факт, что предки казахов были монголами (в смысле современных как Вы считаете), может быть все наоборот? Есть ли доказательства "в одну сторону"?

2. Как могли великие завоеватели, диктующие волю, с первых же дней своего господства поменять свои имена и давать детям имена подвластных и сверженных, Вам не кажется это странным?

[asan-kaygy]

1. язык.

2. Первые дни это когда, через 50-100 лет?

Махмуд ялавач например монголом не являляся и был хорезмийцем.

[asan-kaygy]

Вообще по именам советую взять Муизз ал ансаб и просмотреть первые три-четыре поколения чагатаидов, какие у них там тюркомусульманские имена, посчитайте число, авось иллюзии рассеятся.

[asan-kaygy]

1. По Вашему, "жузообразующие" (выражусь так ) крупные казахские племена Орта и Улу жуза (найманы, конырат, керей (меркит), аргын, жалаир, дулат, уйсын, а также кереиты Киши жуза и ряд других - или грубо около 2/3 всего народа) - ранее были монголоязычными? Не это ли фольк-хистори?

2. Вот часть из них (я говорил о правителях улуса):

Правители Чагатайского улуса:

Чагатай, сын Чингис-хана, великий хранитель Ясы 1225—1242

Хара-Хулагу, сын Мутугэна, хан улуса Чагатая 1242—1247, 1252

Есу-Мункэ, сын Чагатая, хан улуса Чагатая 1247—1252

Мубарек-шах, сын Хара-Хулагу, хан улуса Чагатая 1252—1261, 1266

Алгу, сын Байдара, хан улуса Чагатая 1261—1266

Борак-хан, сын Есун-Тува, хан улуса Чагатая 1266—1271

Негубек-хан, сын Ишарбан-оглана, хан улуса Чагатая 1271—1272

Буга Тэмур-хан, сын Кадан Сэчэн-оглана, хан улуса Чагатая 1272—1291

Йису Дува-хан, сын Мэнгэту-оглана, хан улуса Чагатая 1291—1306

Кунчек-хан, сын Йису Дува-хана, хан улуса Чагатая 1306—1308

Правители Чагатайского улуса в Мавераннахре:

Махмуд Ялавач, эмир Мавераннахра 1225—1238

Масуд-бек, эмир Мавераннахра 1238—1289

Казаган (возможно, Казан-хан), эмир Мавераннахра 1346—1358

Байан Кули-хан, сын Сургу-оглана, хан Мавераннахра 1348—1359

Тэмуршах-хан, сын Йасур Тэмур-оглана, хан Мавераннахра 1359

Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362

Правители Чагатайского улуса в Моголистане6

Тоглук Тэмур-хан, сын Йису Буга-хана, хан Моголистана 1347—1359, хан улуса Чагатая 1359—1362

Илйас Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан улуса Чагатая 1362—1370, хан Моголистана 1370—1383

Хизр Ходжа-хан, сын Тоглук Тэмур-хана, хан Моголистана 1383—1399

Шам-и Джахан-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1399—1408

Мухаммад-хан, сын Хизр Ходжа-хана, хан Моголистана 1408—1416

Кстати где у вас статистика по правителям 1308-1346 годам, там очень много "тюркомусульманских имен"

[АксКерБорж]

1. язык.

2. Первые дни это когда, через 50-100 лет?

Махмуд ялавач например монголом не являляся и был хорезмийцем.

1. Чем можете подтвердить?

2. "С первых дней господства" - в смысле первого и второго поколения, а это почти весь 13 век.

[АксКерБорж]

Еще раз про монгольский язык 2/3 предков казахов.

Если 2/3 предков казахов были монголоязычными, то кто их отюречил, 1/3 или соседние народы?

[alp-bamsi]

Еще раз про монгольский язык 2/3 предков казахов.

Если 2/3 предков казахов были монголоязычными, то кто их отюречил, 1/3 или соседние народы?

Насколько я понимаю,Асан Кайгы говоря монголоязычные имеет ввиду только нескольких племен-киятов,барласов и др.А не найман,аргын и др.

[asan-kaygy]

Насколько я понимаю,Асан Кайгы говоря монголоязычные имеет ввиду только нескольких племен-киятов,барласов и др.А не найман,аргын и др.

аргын дейстительно местные не из монголии, найман, насчет их языка у меня нет точки зрения.

[asan-kaygy]

Жалаиры до своей монголизации и инкорпоразции к монголам вполне могли быть и тюрками и хоть кем.

[asan-kaygy]

Еще раз про монгольский язык 2/3 предков казахов.

Если 2/3 предков казахов были монголоязычными, то кто их отюречил, 1/3 или соседние народы?

Не путайте системы координат, я писал про мужских предков.

Жены и окружающая среда могли воздействовать на язык сыновей.

И две трети монгольские племена по случайности занимают у казахов, у башкир таких племен монгольского происхождения мало, у ногайцев тоже, у каракалпаков довольно много. Не надо думать что тут в 13 веке жили столько же в количественном плане представителей разных племен как сейчас в Казахстане. Из тех же могулов могли прийти дулаты и часть жалаиров + возможно большая часть старшего жуза (хотя это гипотеза)

В общем котле населения первоначального улуса Джучи племена, которые по отцовской линии происходили от монгольских предков были не больше половины, что косвенно можно проследить по хазарейцам, потомкам из восточного крыла улуса Джучи.

[АксКерБорж]

Списывать отюречение "монголов" на местных жен мне кажется не совсем верно. Это сейчас, например, легко обрусеть взяв себе в жены русскую и то при условии, что в полном отрыве от своих соплеменников и по истечении многих лет.

Воины-кочевники не были скреплены "домом и семьей", даже на сыновей больше влияли старшие, старики. Вспомните примеры, когда жены-калмычки казахских ханов и батыров наоборот перенимали казахский язык.

Родо-племенное расселение улуса Джучи изменилось не сильно - "ногайские" роды также остаются на западе, кыпчаки, аргыны, найманы, кереи и другие также остались на тех же местах. Измения были, но не масштабные.

При любом раскладе трудно поверить, что относительное большинство ("монголы") за какие-то приблизительно 15-50 лет переняли язык меньшинства (канлы, кыпчаки, аргыны и др.).

Видимо им попадались жены-педагоги шутка.

Применяя термин "из Монголии" (кстати на сей счет мы уже с Вами вели разговор?) не допускаете ли Вы, что и оттуда могли прийти тюркоязычные? А ведь именно об этом пишут многие исследователя, в частности, о найманах, кереях, меркитах, жалаирах, коныратах и онгутах.

[asan-kaygy]

Насчет большинства монголоязычных писал, что их не было большинство. В первоначальном улусе Джучи и на крайнем востоке (улус Орда-эджена) их могло быть не больше половины

Если вы возьмете классический список 92 узбекских (золотордынских) племен то обнаружите, что племен с монголии не так уж и много было.

Жалаиры были монголоязычны на тот период

Коныраты и кереи также.

[asan-kaygy]

http://www.eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

Вот список племен, к казахам из них не так уж и много перепало, а что попало просто размножилось.

[asan-kaygy]

Насчет родо-племенного расселения улуса Джучи вы не в теме абсолютно. Ничего постоянного в Орде не было, особенно во время хаоса 14-16 веков.

[Кете]

Не путайте системы координат, я писал про мужских предков.

Жены и окружающая среда могли воздействовать на язык сыновей.

Уважаемый Ассан Кайгы,меня все время интересует как раз этот момент! Допустим тюрчанка жена,родившая сына от монгола,занимается им(сыном естественно) определенное время. Сколько это лет примерно?Ну пусть будет 10! С этого момента он начинает обучаться воинскому искусству,да и другим полезным для мужчины делам,то есть он и его сверстники вращаются в мужской среде! Мужчинам,нужды менять язык, нет. Все товарищи по десятку,а может и сотне,живут рядом,общаются естественно на родном языке. И вот эти мальчишки приходят к своим отцам-победителям,которыми они гордятся(естествено для мальчишек)и слыша их говор, боевые команды, проходя обучение,вдруг повзрослев,вновь переходят на язык матерей. При условии,что язык отцов был все таки знаком им с раннего детства,не изолированно они же жили,да и отцы начинали учить детей мужскому ремеслу все таки раньше 10ти летнего возраста,думаю! И в патриархальном обществе не могла жена совсем не учить язык мужа и для их дочерей он тоже не будет совсем чужим!

[asan-kaygy]

окружающая среда, в которой большинство было тюркоязычным могла сильно повлиять тем более в условиях отрыва нескольких племен из монголии от основного массива.

В среднем улус одного джучида после западного похода составлял 10000 воинов, всего 19 улусов было (Винсент де Бове, Утемыш-хаджи), в то время как при Чингиз-хане в 1206 году Джучи получил всего 10000 юрт.

В общем в итоге потомки этих 10000 вряд ли превалировали в улусе Джучи количественно, но в тоже время в элите они широко были представлены.