АксКерБорж

Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования

Рекомендованные сообщения

От моих предков.

Они же были тюрками-найманами, как язык то поняли? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они же были тюрками-найманами, как язык то поняли? :)

Наши предки наверное владели 2 языков.А ваши видимо только одного. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

977db1471372.jpg

Вот традиционный тооно.

Тооно -это крест. А не круг как тут Акскерборж утверждал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

977db1471372.jpg

Вот традиционный тооно.

Тооно -это крест. А не круг как тут Акскерборж утверждал.

На фото не понятно что это, купол юрты или чума (т.к. длинный конусообразный), морда (для ловли рыбы, очень похоже),запасное колесо телеги или что-то ещё? Кто на фото (повозка странная)? А рядом кто (як)?

Аза приводил фотки "тооно" как купол обычной юрты (каз: шанырак).

Разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На фото не понятно что это, купол юрты или чума (т.к. длинный конусообразный), морда (для ловли рыбы, очень похоже),запасное колесо телеги или что-то ещё? Кто на фото (повозка странная)? А рядом кто (як)?

Аза приводил фотки "тооно" как купол обычной юрты (каз: шанырак).

Разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"?

Это сархинаг тооно где уни жерди вместе с тооно бывает.

Монголы в чуме никогда не жили. В ней живут только тувинцы-оленеводы.

Это фотка сделанная японцами в Хулунбуире. Надо полагать баргуты. Яков в Хулунбуире нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

8c90a5fefc9f.jpg

Вот они после кочевки чаевают.

e2d1f20591ad.jpg

По-вашему это чумы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

8c90a5fefc9f.jpg

Вот они после кочевки чаевают.

e2d1f20591ad.jpg

По-вашему это чумы?

Я не про чум вообще, просто были вопросы по первой фотке. Но Вы не ответили мне, разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"? А "тооно" - круглый купол юрты? Аза приводил фотки тооно и даже она была его аватаркой как-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не про чум вообще, просто были вопросы по первой фотке. Но Вы не ответили мне, разве по монгольски "крест" не "руд, хэсэг газар (опять казахское)))"? А "тооно" - круглый купол юрты? Аза приводил фотки тооно и даже она была его аватаркой как-то.

Тооно это теперь круглый купол юрты по вашему шанырак(монгольский цагариг).

Но первоначальное значение крест как знак плюса + или х .

У бурят-монголов существует обычай копать материнский послед в яме, там где человек родился. Копают яму в длину одной локти и там зарывают послед. На верху камнями ставят + вот такой знак. Это называется тооното т.е. с крестом.

Еще есть монгольский узел называется тооно тушаа. На кавказе и на дону известно как калмыцкий узел.

Это я к тому что монголы называли тооно -купол юрты тем что по-середине то есть крестом. А тюрки видимо по кругу.

Христианский крест по монгольски загалмай или хэрээс.

Не понятно откуда Вы откопали руд и хэсэг газар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тооно это теперь круглый купол юрты по вашему шанырак(монгольский цагариг).

Но первоначальное значение крест как знак плюса + или х .

У бурят-монголов существует обычай копать материнский послед в яме, там где человек родился. Копают яму в длину одной локти и там зарывают послед. На верху камнями ставят + вот такой знак. Это называется тооното т.е. с крестом.

Еще есть монгольский узел называется тооно тушаа. На кавказе и на дону известно как калмыцкий узел.

Это я к тому что монголы называли тооно -купол юрты тем что по-середине то есть крестом. А тюрки видимо по кругу.

Христианский крест по монгольски загалмай или хэрээс.

Не понятно откуда Вы откопали руд и хэсэг газар.

Казахи закапывали послед (жолдас) под порогом юрты, а согласно обычаям казахов нельзя было наступать на порог юрты (табалдырық).

Шаңырақ - не круг, а все вместе как часть юрты - деревянный обод (круг) и крестообразная скрепляющая перекладина посередине.

Вот русско-монгольский онлайн словарь: http://www.jiport.com/?sname=rumg&sw=%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казахи закапывали послед (жолдас) под порогом юрты, а согласно обычаям казахов нельзя было наступать на порог юрты (табалдырық).

Шаңырақ - не круг, а все вместе как часть юрты - деревянный обод (круг) и крестообразная скрепляющая перекладина посередине.

Вот русско-монгольский онлайн словарь: http://www.jiport.com/?sname=rumg&sw=%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82

Дорогой, давай договоримся что "шангырак" не тюркское слово, во всяком случае я не знаком таким словом.

Давайте расчленяем "шангырак" ? ...

шанг- шынг - подкрепить, нажать, прессовать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогой, давай договоримся что "шангырак" не тюркское слово, во всяком случае я не знаком таким словом.

Давайте расчленяем "шангырак" ? ...

шанг- шынг - подкрепить, нажать, прессовать

Предполагаю, что от корня "Шаң/Чаң":

Шаңғы - лыжи

Шана - сани, санки

Шаңырақ - деревянный купол юрты

Тем самым, в основе их "шаң/чаң" - Изогнутый деревянный брус или изделие из гнутого дерева.

Заметьте, дружище, что в основе всех трех изделий именно изогнутые деревянные брусья, полученные методом изгиба тала (тальника, ивы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предполагаю, что от корня "Шаң/Чаң":

Шаңғы - лыжи

Шана - сани, санки

Шаңырақ - деревянный купол юрты

Тем самым, в основе их "шаң/чаң" - Изогнутый деревянный брус или изделие из гнутого дерева.

Заметьте, дружище, что в основе всех трех изделий именно изогнутые деревянные брусья, полученные методом изгиба тала (тальника, ивы).

А, Вы исследовали в маньчжурском этот слово? Может быть это маньчжурское слово и мы зря теряем свои время и энергии?

шана <> шаңғы???

Так что я в тупик.

И в казахском есть ли слова из корня Шаң/Чаң?

Вообще есть ли слова как Шаң и Чаң? Если есть то какое имеют значения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А, Вы исследовали в маньчжурском этот слово? Может быть это маньчжурское слово и мы зря теряем свои время и энергии?

шана <> шаңғы???

Так что я в тупик.

И в казахском есть ли слова из корня Шаң/Чаң?

Вообще есть ли слова как Шаң и Чаң? Если есть то какое имеют значения?

Нет, в тунгусо-маньчжурских его нет. Там есть слово "тооно" - круг (монг: тооно - круглый купол юрты).

Вы же казаховед, неужто просите меня?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, в тунгусо-маньчжурских его нет. Там есть слово "тооно" - круг (монг: тооно - круглый купол юрты).

Вы же казаховед, неужто просите меня?

Жаль, что мы двое маньчжуровед и казаховед не нашли объяснения.

В монгольском есть объяснение слова Шаң, Чаң - крепкий, соединять, собрать (чанга, чангалах).

Но это нас не устраивает, даваете поскребаем из шумерского или другого древнетуркского? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, в тунгусо-маньчжурских его нет. Там есть слово "тооно" - круг (монг: тооно - круглый купол юрты).

Вы же казаховед, неужто просите меня?

Наш тооно и есть ваш шанырак. Вы меня понимаете?

И я вам говорю тооно это не круг а крест.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаль, что мы двое маньчжуровед и казаховед не нашли объяснения.

В монгольском есть объяснение слова Шаң, Чаң - крепкий, соединять, собрать (чанга, чангалах).

Но это нас не устраивает, даваете поскребаем из шумерского или другого древнетуркского? :lol:

Тогда Ваш Цагариг (Шаңырақ) какое отношение имеет к монгольским Шаң, Чаң - крепкий, соединять, собрать (чанга, чангалах)?

А Вас, reicheOnkel, я понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаль, что мы двое маньчжуровед и казаховед не нашли объяснения.

:lol::lol::lol::lol::lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тооно это теперь круглый купол юрты по вашему шанырак(монгольский цагариг).

Но первоначальное значение крест как знак плюса + или х .

У бурят-монголов существует обычай копать материнский послед в яме, там где человек родился. Копают яму в длину одной локти и там зарывают послед. На верху камнями ставят + вот такой знак. Это называется тооното т.е. с крестом.

Еще есть монгольский узел называется тооно тушаа. На кавказе и на дону известно как калмыцкий узел.

Это я к тому что монголы называли тооно -купол юрты тем что по-середине то есть крестом. А тюрки видимо по кругу.

Христианский крест по монгольски загалмай или хэрээс.

Не понятно откуда Вы откопали руд и хэсэг газар.

Казахи послед (жолдас) женщины-роженицы закапывали под порог (босага) юрты, чтобы никто не наступал, т.к. есть поверье-запрет (табу), что нельзя наступать на порог и его раньше все придерживались, это сейчас мы спотыкаемся об него :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

012.gif

Тооно тушаа \калмыцский узел\

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

977db1471372.jpg

Вот традиционный тооно.

Тооно -это крест. А не круг как тут Акскерборж утверждал.

Коль спор зашёл о юрте и названиях его частей у казахов и монголов, позволю себе привести следующее:

Обрадую Вас и Азу, что у казахов круглый обод купола юрты (шаңырақа, по монгольски Цагарига) называют ТОҒЫН (т.е. обод, круг) – он изготовляется из берёзы, т.к. легко гнуть. Оно очень созвучно с монгольским ТООНО, значение которого Вы клоните почему-то к кресту , а не к кругу и с тунгусо-маньчжурским ТОНОО (полукруг). Но радоваться, как говорится, рано.

А крестовину (в центре шаңырақа) казахи называют КҮЛДІРЕУІШ, т.е. по-монгольски ТООНО - крест.

КЕПІЛДІК – скрепляет күлдіреуіш, т.е. его крепления.

ШАҢЫРАҚ – все вместе, и тоғын и күлдіреуіш, а также имеет более широкий смысл – дом, семья, очаг.

Тем самым, семантически казахский ТОҒЫН (окружность купола), монгольский ТООНО (крест....) и тунгусо-маньчжурский ТОНОО (полукруг) близки.

Также как и казахский ШАҢЫРАҚ (купол) и монгольский ЦАГАРИГ (окружность).

Ещё хотел бы ответить РайхеОнкелю про высоту купола:

Казахи друг другу желают: «Шаңырағың биік болсын!» - это пожелание процветания дому, семье, очагу. Буквальный же смысл этих слов: Пусть твой шаңырақ будет высоким. Т.е. у казахов высота юрты - признак благополучия, процветания и богатства. Если у монголов юрты низкие (независимо от ветров), то значит это признак не богатства или на высокие юрты имели право только кто-то другие?!

Дальше хотел кое-что выложить вообще про казахские юрты:

КИІЗ, КИГІЗ – войлок для юрты изготовляется из шерсти овец осенней стрижки (күзем) и посыпается мелом, известью или порошком из жженных костей для прочности придания белизны.

ТУЫРЛЫҚ - Войлочные части юрты, покрываемые юрту сверху.

УЫҚ - деревянные жерди, скрепляющие шаңырақ (купол) с решетчатыми стенами (кереге).

КЕРЕГЕ - решетчатые сборные стены юрты.

Виды казахских переносных войлочных юрт:

1. Қос – маленькая походная юрта для 1-2 человек.

2. Абылайша – маленькая походная юрта, без боковых решетчатых стен (кереге), только из жердей (уық), по размеру больше чем Қос.

3. Қаңқа – походная юрта, устанавливаемая на телегу.

4. Ұраңқай – юрта обычных размеров, но без боковых решетчатых стен (кереге), тоже только из жердей (уық).

5. Жолым үй – то же самое.

6. Төңқайма – то же самое.

7. Жаппа, Итарқа, Күрке, Лашық – тоже без боковых решетчатых стен (кереге), только накрытые войлоком, типа шалаша.

8. Қақыра, Қалқа – не переносное, не войлочное, маленькое походное военное укрепление из камыша, чия и пр.

9. Ақтағыр – обычная маленькая 2-х составная (екі қанатты). А вообще, размеры юрт зависели от количества звеньев (қанат - крыльев), к примеру, были: 2-х, 3-х и далее до 12-ти, 18-ти и даже 30-ти канатные.

10. Орда – большая юрта для торжеств.

Названия отдельных юрт:

1. Ақ шаңқан үй – юрта, покрытая белоснежным войлоком, обычно у богатых и известных людей.

2. Қара үй – юрта, покрытая черным войлоком, у бедняков (на юге Қазахстана произносится искаженно как Қарүй).

3. Қара құрым үй – старая юрта с изношенным войлоком.

4. Қараша үй – старая юрта с изорванным, дырявым войлоком.

5. Отау – юрта, специально поставленная для отдельного проживания молодоженов.

6. По красоте, размерам и богаству внутреннего убранства, от простейших и бедных до богатых: Итарқа, Күрке, Қара лашық, Қара үй, Қоңыр үй, Жарық үй, Ақ боз үй, Ақ орда, Алтын орда, Алтын үзік и т.д.

Думается в оригинале ССМ цитата Чингизхана об объединении народов, живущих под войлочными юртами звучала (и была написана) как: "Ағаш уықты, киіз туырлықты" - с деревянными жердями, войлочными покрывалами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коль спор зашёл о юрте и названиях его частей у казахов и монголов, позволю себе привести следующее:...

ШАНЫРАК...

Коль слово "шанырак" не этимологизируется или объясняется ни из тюркских, ни из индо-европейских, ни из семитских языков то остается одно, что это является калькой от монгольского слова "чагарик - чангарик".

ТУЫРЛЫҚ - туурга

УЫҚ - уни

Что то возникает подозрение что корни этих названии кроется именно в монгольских языках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коль слово "шанырак" не этимологизируется или объясняется ни из тюркских, ни из индо-европейских, ни из семитских языков то остается одно, что это является калькой от монгольского слова "чагарик - чангарик".

ТУЫРЛЫҚ - туурга

УЫҚ - уни

Что то возникает подозрение что корни этих названии кроется именно в монгольских языках.

Этимологию казахского "шанырак" я Вам уже разложил из основы "шаңғ" (изогнутый, гнутый, изгиб и пр. - о деревянных изделиях), Вы же читали и не оспорили...

А чтобы узнать поглубже про "корни в монгольском" приглашаю Вас, дружище, в "Избу-читальню" по адресу: форум "Тюрки" - тема "Татары" и в форум "ЖЗЛ" тема "Чингизхан", где сегодняшние недавние мои посты, не откажите быть гостем. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этимологию казахского "шанырак" я Вам уже разложил из основы "шаңғ", Вы же читали и не оспорили...

А чтобы узнать поглубже про "корни в монгольском" приглашаю Вас, дружище, в "Избу-читальню" по адресу: форум "Тюрки" - тема "Татары" и в форуме "ЖЗЛ" тема "Чингизхан", сегодняшние недавние мои посты, не откажите быть гостем. ;)

Дорогой маньчжуровед, ни тюрки ни монголы не так уж знакомы были с лыжами и другими принадлежностями из лесной, таежной полосы.

Поэтому "шана, шангы, цана" есть заимствование из другого языка самоедских?, или ?...

Тем более в ДТС-е нет таких слов.

Так что мне все более усиливается подозрение что все термины свзанные с юртой есть монголизмы.

А, вот у тюрков какие были дома или помещения для проживания?

Өг, эб, үй -- все эти слова связаны с углублением, земляным построением. Тюрки значит были оседлыми народами. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогой маньчжуровед, ни тюрки ни монголы не так уж знакомы были с лыжами и другими принадлежностями из лесной, таежной полосы.

Поэтому "шана, шангы, цана" есть заимствование из другого языка самоедских?, или ?...

Тем более в ДТС-е нет таких слов.

Так что мне все более усиливается подозрение что все термины свзанные с юртой есть монголизмы.

А, вот у тюрков какие были дома или помещения для проживания?

Өг, эб, үй -- все эти слова связаны с углублением, земляным построением. Тюрки значит были оседлыми народами. ;)

Не упирайтесь, приходите почитать и Ваши фантазии развеются. :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

012.gif

Тооно тушаа \калмыцский узел\

Это один в один казахский узел "күрме", "оставшийся" "оставшимся" (тюрк: калмак) в наследство...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас