Sign in to follow this  
Noyan

Количество воинов в армии Чингис хана

Recommended Posts

Уверены? Не знаю, но если Вы правы, то только-что мы узнали об одном из самых распространенных заблюждении, связанные с монголами.

боже мой :)

ну если это для вас - самое распространенное заблуждение, то насколько же в реальности плохо вы знаете историю монгол

фраза про 600 тыс есть у Вицента Бове в "Историческом зерцале", а не у Карпини, и 60 тыс были не у Бату, а у Коренцы, охранявшем западные рубежи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но ведь все говорят про Бату! Например -

в числе этого состава 150000 тысяч «было монголо-татар, и 450000 христиан и иных ино-42верных.

http://lib.rus.ec/b/345931/read

По описанию Плано Карпини, количество войск у Батыя было около 600000; в числе этого состава 150000 тысяч «было монголо-татар, и 450000 христиан и иных ино-верных.

http://alternathistory.org.ua/files/istorija-kazakov.zolotaja-orda-i.fb2

Share this post


Link to post
Share on other sites

вот кстати, Карпини/Рубрук в DjVu

http://ifolder.ru/30748890

Share this post


Link to post
Share on other sites

чего вы шаритесь по всяким альтернативным сайтам?

вперед, читаем научную литературу

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, единственная пока версия - все ошыблись?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да Бушков на ночь это вообще фэйспалм. ИМХО Лион даже до Бушкова не "дотягивает"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это, типо, завуалированное оскорбление, да...??

Когда же Вы научитесь нормально общатся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда вы начнете читать первоисточники и не выкапывать всякую чушь типа Бушкова-Сапунова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это, типо, завуалированное оскорбление, да...??

Когда же Вы научитесь нормально общатся...

Тут все наоборот - не оскорбление, а тактичность.

Ведь у нас правилами наказуемо указание на фольк-хисторические ссылки. Ознакомьтесь.

Модератор участвует в обсуждении, поэтому не принимает меры. А я не участвую.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

немного фейспалма

В очередной раз один из ярких сторонников Малых цифр уклонился от дискуссии Прекрасный результат! (с) Lion

Видимо моим противникам остается только одно - сквернословить на тех форумах, где они могут сделать это безнаказанно (с) Lion

Да прекратите Вы обращать внимание на этиг догматиков, уважаемый Лион; я прочел статью о Вашем методе и оно мне показалось очень уж неплохой © Vagr

Да я так, уважаемый друг, обкатываю свои схемы - лучшего полигона мне не найти И то, что моим оппонентам, этим ряним сторонникам Малых цифр, просто нечего сказать и нечто возразить на мои тезисы, лучшеe доказательство тому, что я все же прав! (с) Lion

http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=27&t=148&p=2893#p2893

у кого-то явно проблемы с ЧСВ, ну и проблемы вообще...

Share this post


Link to post
Share on other sites
По улицам Слона водили,

Как видно, напоказ.

Известно, что Слоны в диковинку у нас,

Так за Слоном толпы зевак ходили.

Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.

Увидевши Слона, ну на него метаться,

И лаять, и визжать, и рваться;

Ну так и лезет в драку с ним.

"Соседка, перестань срамиться, -

Ей Шавка говорит, - тебе ль с Слоном возиться?

Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет

Вперед

И лаю твоего совсем не примечает. -

"Эх, эх! - ей Моська отвечает, -

Вот то-то мне и духу придает,

Что я, совсем без драки,

Могу попасть в большие забияки.

Пускай же говорят собаки:

"Ай, Моська! знать, она сильна,

Что лает на Слона!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Призывать ответить" сторонников здравого разума ("малых цифр") можно сколько угодно, вот только стоит ли реагировать на столь примитивную и неакадемичную "критику", больше похожую не на голос рационального критика а на "лай".

Share this post


Link to post
Share on other sites

asan-kaygy, на предыдущей странице я рассмотрел сроки , в которые Гуюк мог ( как Вы полагаете) съездить в Монголию. Но Вы ничего не ответили. Нечего сказать , или не интересно ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нечего сказать , или не интересно ?

Не заметил.

РАД пишет:

Поход на Минкас , где был задействован Гуюк, закончился не ранее февраля 1240 года, когда по восточному календарю наступил год мыши.. Осада же Киева началась 5 сентября 1240 года. Получается, что Гуюк за полгода ( март 1240 -сентябрь 1240) успел съездить в Монголию и вернуться ? Почему же после падения Киева он за год ( или более) он не успел вернутья к отцу ? Ведь, расстояние в два раза короче, а времени в два раза больше ?!

Кроме того, неясно что за город скрывается под названием Минкас ? Есть версия ( не помню чья), что это может быть Чернигов, так как именно в данном регионе осенью 1239 года действовал Менгу. Чернигов пал 18 октября 1239 года, а зимой 1239\40 Менгу подходил к Киеву. Если верить РАД-у , то в данный период времени они действовали вместе с Гуюком. Если Минкас - это Чернигов и датиовки РАД-а верны, то у Гуюка было слишком мало времени чтобы съездить в Моголию и обратно.

Короче, я пока склоняюсь к мысли ,что в Монголию в 1240 г. он все же не ездил , а рассказ автора ССМ в данной части неточен. К слову, автор ССМ был слабо осведомлен о событиях Западного похода, что очевидно из текста сочинения.

Полагаю что за полгода смог вернутся. И по тому что он не вернулся. Полагаю что его Угедей под суд Бату отдал, и Бату его не осудил но начальствовал над ним, псоле чего Гуюк и Менгу были отозваны отцом Гуюка (отзывать Гуюка он не хотел одного чтобы ничего не подумали другие) на пополнение армии как сказано в Юань Ши.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полагаю что за полгода смог вернутся.

Крайне сомнительно .. Не вижу никакого смысла скакать за тысячи км в Монголию и вернуться обратно, чтобы буквально сразу ( после взятия Киева) возвращаться обратно .

Если Вы хотите эту историю с Гуюком, описанную в ССМ, увязать по срокам, то пробуйте отнести её не к 1240 году, а к лету 1238 - осени 1239 и проследить по источникам где мог быть Гуюк в этот период . Но и в данном случае срок получается небольшой..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Согласно ССМ это произошло после разрушения города Мегета на прощальном пиру [1, 310]. Словосочетание прощальный пир и то, что Гуюк, Бури и Аргасун засобирались уезжать, косвенным образом может свидетельствовать об окончании похода. К этому стоит добавить, что Бату выслал секретное сообщение к Угедею, вскоре после этого Гуюк приехал на прием к отцу. Скорее всего, Гуюк приехал на прием не по приказу отцу, а сразу после западного похода, считая свое участие в походе законченным, так как все первоначальные цели похода были выполнены. Видимо Гуюк, Бури и Аргасун самовольно покинули армию, так как де-факто поход был закончен, но этот статус не был подтвержден де-юре каганом. Если считать, что взятие Магаса было в феврале 1240 года, а прощальный пир в конце феврале – начале марте, то Гуюк мог оказаться в ставке кагана, самовольно покинув армию уже в мае. Например, у Вильгельма Рубрука поездка от Бату в Каракорум заняла 2 месяца и 10 дней [5, 82]. Существует версия, что Бату был среди участников курултая года мыши (1240 год) [9, 129], проходившего летом («в седьмой месяц»). Это немного не согласуется с сообщениями из ССМ об отсылке Гуюка и Аргасуна на суд Бату, а Бури на суд Чагатая [1, 311]. Видимо оба они, а позже Бури прибыли к Бату, который их оправдал, не желая портить отношения с родными дядями. Осенью 1240 года Гуюк и Менгу были отозваны с Западного похода [8, 91]. Храпачевский Р.П. считает, что уход войск Гуюка и Менгу состоялся после взятия Владимира-Волынского [11, 387-388]. Вполне возможно отзыв произошел во время осады Киева, так как при осаде Киева летописцы фиксировали обоих в армии монголов [9, 132]. Исходя из этой гипотезы, можно объяснить отсутствие данных царевичей у Рашид ад-Дина в войне против черных клобуков и взятии Манкермана [8, 91]. Таким образом, в ноябре 1240 года Менгу и Гуюк все еще находились в армии Бату, но в этом же месяце до них дошел указ Угедея об отзыве их войск [8, 91]. Юань Ши косвенно свидетельствует о том, что часть войск была удалена из западного похода: «На будущий год (1241 г.) войска были отозваны на отдых и пополнение» [1, 242].

Интересно ваше мнение о статье

http://www.proza.ru/2011/12/16/588

Share this post


Link to post
Share on other sites

Крайне сомнительно .. Не вижу никакого смысла скакать за тысячи км в Монголию и вернуться обратно, чтобы буквально сразу ( после взятия Киева) возвращаться обратно .

Если Вы хотите эту историю с Гуюком, описанную в ССМ, увязать по срокам, то пробуйте отнести её не к 1240 году, а к лету 1238 - осени 1239 и проследить по источникам где мог быть Гуюк в этот период . Но и в данном случае срок получается небольшой..

Угедей выслал его под суд сгоряча там есть целый монолог его о Гуюке, а когда остыл он его тозвал обратно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С момента отдачи под суд и до времени отзыва прошло не менее 5-6 месяцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

немного фейспалма

В очередной раз один из ярких сторонников Малых цифр уклонился от дискуссии Прекрасный результат! (с) Lion

Видимо моим противникам остается только одно - сквернословить на тех форумах, где они могут сделать это безнаказанно (с) Lion

Да прекратите Вы обращать внимание на этиг догматиков, уважаемый Лион; я прочел статью о Вашем методе и оно мне показалось очень уж неплохой © Vagr

Да я так, уважаемый друг, обкатываю свои схемы - лучшего полигона мне не найти И то, что моим оппонентам, этим ряним сторонникам Малых цифр, просто нечего сказать и нечто возразить на мои тезисы, лучшеe доказательство тому, что я все же прав! (с) Lion

http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=27&t=148&p=2893#p2893

у кого-то явно проблемы с ЧСВ, ну и проблемы вообще...

Спасибо за цытату, Вам видимо и впрямь нечего ответить. ИМХО Вы с asan-kaygy даже до Бушкова не "дотягивает" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО Вы с asan-kaygy даже до Бушкова не "дотягивает" :)

Так правильно, мы к нему не тянемся в отличии от Вас. Мы еще до Сапунова и Фоменко не дотягиваем если что.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вам видимо и впрямь нечего ответить.

на что именно? на оскорбления? увольте, я не в пятом классе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот что пишет былина о количестве войска Бату

За Батыем было силы сорок тысячей,

За сыном было силы сорок тысячей,

За затем было силы сорок тысячей.

Итого 120 000. Никаких 300 000 или 600 000.

Share this post


Link to post
Share on other sites

на что именно? на оскорбления? увольте, я не в пятом классе

Да неужели Вас кто-то оскорбил?? Это кажется меня без конца осккорбялют, а Вы этого не замечаете и сами дуетесь - классический прием демагогии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно ваше мнение о статье

http://www.proza.ru/2011/12/16/588

Обстоятельно написана , чувствуется работа с источниками.

Однако, если Вашу реконструкцию событий сопоставить с русскими летописями, то получим серьезную неувязку.

По русским летописям известно, что зимой 1239\1240 г Менгу с войсками подходил "соглядати Киев" и останавливался на левом берегу Днепра у городка Песочного, а чуть ранее ( октябрь-ноябрь 1239 г) , вероятно, именно его войска разоряли Чернигов и черниговские земли. Но , по Вашей версии, в эту же зиму 1239\40 Менгу вместе с Гуюком, Каданом и Бури занимался осадой аланского города Магаса ( Мегета , Минкаса) ?! Как он мог быть в двух местах одновременно ? :huh: Это противоречие наталкивает на мысль, что либо хронология не верна, либо город этот находился не на Сев. Кавказе. Где Терек и Магас, а где Десна и Чернигов ?! ;) Там расстояние ок 2 тыс. км, а это для армии ок 2 месяцев пути. Кроме того, по источникам город был очень многолюдным ( якобы 270 тыс. ушей настругали ) и находился в лесных чащах, что монголам пришлось рубить просеки. Но таких городов на Сев. Кавказе (в районе Терека) не обнаружено, да и с лесными чащами там напряг. Некоторые отождествляют его с Нижне-Архызским городищем в Карачаево-Черкесии , но никаких доказательств тоже нет. И осаждали его Менгу и Гуюк с декабря 1239 г. то ли 1.5 месяца ( РАД), то ли 3 месяца ( Юань Ши ). Вот и считайте...

По поводу "прощального" пира... Вполне возможно, что это был не прощальный пир 1240 года, а пир 1238 года в честь окончания похода против русских ( С\В Руси). Именно там и могла возникнуть ссора , когда Гуюк и Бури "наехали" на Бату, поставив под сомнение его полководческие таланты ( стоит вспомнить, что Бату застрял под Козельском и не смог справиться без помощи Бури и Кадана ). Короче, надо перепроверять разные варианты, но этот ( 1238 год) мне кажется намного более правдоподобным, чем непонятные бешеные скачки Гуюка и Бури в Монголию и обратно, а потом снова назад в 1240-м. Очень сомнительно, что они бросили вверенные им корпуса и помчались жаловаться Угедею на Бату. Более вероятно, что личной встречи с Угедэем у них вообще не было , а все вопросы решались про помощи переписки и гонцов. То, что ссора возникла именно после похода на русских, косвенно доказывает речь Угэдэя - " Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата."©

Вы пишете :

]Говоря о списке участников, можно вполне согласиться с мнением Почекаева Р.Ю. о неучастии в походе Кайду и Кодана, сына Угедея [9, 86]. . Упомянутый у Рашид ад-Дина Кутан не является Коданом, сыном Угедея, а скорее всего, является хорошо известным Кингитай Кутан-нойоном (Хунан) из племени Кингит (Генигес) [8, 86], которого еще Чингиз-хан передал Джучи в удел [1, 299

Не могу согласиться по поводу Кодана (Кадана) , сына Угэдэя.. Венгерскими хронистами Кадан назван одним из "главных королей тартар", что вполне сответствует его статусу как сыну великого хана и командующему корпусом, пришедшим в помощь Бату из Монголии. После ухода Гуюка , вероятно, Кадан занял его место . Вряд ли Кингитай Кутан-нойон из племени Кингит имел бы такой статус и был бы назван "королем".. Человек под именем Кадан ( Кодан ) - определенно потомок Чингисхана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не могу согласиться по поводу Кодана (Кадана) , сына Угэдэя.. Венгерскими хронистами Кадан назван одним из "главных королей тартар", что вполне сответствует его статусу как сыну великого хана и командующему корпусом, пришедшим в помощь Бату из Монголии. После ухода Гуюка , вероятно, Кадан занял его место . Вряд ли Кингитай Кутан-нойон из племени Кингит имел бы такой статус и был бы назван "королем".. Человек под именем Кадан ( Кодан ) - определенно потомок Чингисхана.

В истории известен как Кадан так и Кодан (Кутан, Годан), оба сыновья Угедея.

Была версия чсто оба принимали участие. На самом деле Кодан правил Тибетом емнип и в походе не участвовал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this