Sign in to follow this  
Noyan

Количество воинов в армии Чингис хана

Recommended Posts

Вопрос : а почему Вы решили что Менгу и Гуюк увели войска своих улусов в Монголию (после взятия Киева ) ?

ИМХО, Менгу и Гуюк увели лишь собственных нукеров и тех , кто по возрасту или ранениям уже не мог продолжать поход.

Есть известия в Юань ши что они отвели войска на отдых и пополнение, причем часть асов усшла в Монголию тогда с Менгу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть известия в Юань ши что они отвели войска на отдых и пополнение, причем часть асов усшла в Монголию тогда с Менгу.

Юань Ши - это не основной источник, хотя и содержит ряд интересных деталей, а "отдых и пополнение" - общие слова, ничего не говорящие о составе и численности ушедших отрядов. Не напомните что конкретно сообщают СС , РАД и Джувейни ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну те же асы, которые служили Менгу и его дому, они то с ним пришли. Там есть много биографий асов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

РАДа и Джувейни сейчас посмотрю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну те же асы, которые служили Менгу и его дому, они то с ним пришли. Там есть много биографий асов.

Северный Кавказ ( асы и аланы) ещё не были окончательно покорены , и , вероятно, являлись зоной ответственности Менгу ( Рубрук сообщает что именно он "покорил ту землю"). Возможно, это было одной из причин почему Менгу после Киева "повернул оглобли" на восток ( или юго-восток). Стоит вспомнить, что часть сил под командованием Букдая была направлена в район Дербента ранее (в конце 1239 ,или в 1240 году).

Много неясного и с Гуюком.. Мне, например, не понятно почему за целый год он так и не вернулся к отцу ( Угэдэю), который умер 11 декабря 1241 г ? ( Киев взят 19 ноября 1240 г. ) Почему не спешил возващаться и после его смерти ? Опасался Отчигина ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Он вернулся к отцу, в ССМ все есть. И как его отец отослал под суд Бату и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чернышевский также вспоминает и про 600 тыс у Карпини и Марко Поло — от 100 до 400 тыс. человек

Вооот! Так в чем же загвоздка, неужели этаки массовый гипноз??!! Кстати, в честь меня я не попался на нее и в моей статье не использовал эту численность - сработала давная привычка, все проверять своими глазами!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Он вернулся к отцу, в ССМ все есть. И как его отец отослал под суд Бату и т.д.

Очень сомнительно и спорно.. ССМ написано в июле 1240 года, т.е. еще до осады Киева. Ни Гуюк , ни Менгу ещё не могли вернуться . Думаю, автор ССМ либо выдаёт желаемое за действительное , либо письменные приказы Угэдэя , передаваемые с гонцами, путает с личной встречей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отход Гуюка был после осады Минкаса, после этого он самовольно уехал в Монголию, куда написал с гонцом письмо Бату, Угедей тогда Гуюка наказал и выслал к Бату, который уже начинал осаждать Киев, так Гуюк попал в летописи, позже Бату его амнистировал, Гуюк вернулся домой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вооот! Так в чем же загвоздка, неужели этаки массовый гипноз??!! Кстати, в честь меня я не попался на нее и в моей статье не использовал эту численность - сработала давная привычка, все проверять своими глазами!

Вы Чернышевского читали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вооот! Так в чем же загвоздка, неужели этаки массовый гипноз??!! Кстати, в честь меня я не попался на нее и в моей статье не использовал эту численность - сработала давная привычка, все проверять своими глазами!

Вы Чернышевского читали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отход Гуюка был после осады Минкаса, после этого он самовольно уехал в Монголию, куда написал с гонцом письмо Бату, Угедей тогда Гуюка наказал и выслал к Бату, который уже начинал осаждать Киев, так Гуюк попал в летописи, позже Бату его амнистировал, Гуюк вернулся домой.

Данные события - это Ваша личная реконструкция, или они цельно описаны в источниках ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Данные события - это Ваша личная реконструкция, или они цельно описаны в источниках ?

моя личная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8548&DisplayType=nested&setcookie=1

Как бы Вам объяснить, чтоб Вы не обиделись....

Видите ли, если человек "додумывается" до того, что вокруг нас живут марсиане и предлагает "метод" для их обнаружения, то у него, конечно же, несомненно, никак не отнимешь его заслуги в изобретении этого "метода".

Его даже кое-кто кое-где может оценить как великого исследователя.

Проблема в том, что нормальных людей, с нормальным мышлением как-то не тянет додумываться до таких "методов". У них "думалка" несколько по-другому устроена. Они про марсиан послушают, некоторые просто пальцем у виска покрутят, а некоторые начнут с интересом с автором этого "метода" общаться - только их уже не "марсианский метод" интересует, а сам автор.

Парфяне доставили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да - при работе над моей статей, я перерыл в сети массу информации и разных статей и в них особо приглянулся ”Приидоша бесчисленны, яко прузи” :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да - при работе над моей статей, я перерыл в сети массу информации и разных статей и в них особо приглянулся ”Приидоша бесчисленны, яко прузи” :)

И что, где Чернышевский соглашался с этой цифрой или писал о том что она есть в источнике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кроме того Каргалов сам то считал что было 120-140 тысяч, никаких 600 тысяч. Он их брал чтобы "показать" пропорцию

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что, где Чернышевский соглашался с этой цифрой или писал о том что она есть в источнике?

Известия хронистов о численности войск монголов столь же недостоверны, как сообщения Геродота о численности войск древних персов. Русские и армянские летописцы указывали, что захватчиков пришло «бесчисленное множество», «в силе тяжце». Китайские, арабские и персидские историки говорили о нескольких сотнях тысяч монгольских воинов. Западноевропейские путешественники, в XIII в. посетившие орду, склонны к явному преувеличению: Юлиан писал о войске Батыя в 375 тыс. человек, Плано Карпини — 600 тыс., Марко Поло — от 100 до 400 тыс. человек3. [127]

http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/

Кроме того Каргалов сам то считал что было 120-140 тысяч, никаких 600 тысяч. Он их брал чтобы "показать" пропорцию

Речь сейчас не об этом, а о том, что и Каргалов, и Чернышевский, и видимо Сапунов четко увидели эту информацию у Карпини, вне зависимости от того, как они потом к нему отнеслись. А вот сейчас... инфо исчезла??!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

моя личная.

Версия интересная, но здесь все нужно просчитать..

ps Сейчас точнее разберусь с датами. пост отредактирую.. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чернышевский и Сапунов Каргалова повторили и все, а тот инфу нге видел. Или вы верите в фальсификацию карпини после Каргалова?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО - это вина современных переводчиков, там было написана изначально 600.000, а переводчики из скажем латыни изменили ее на 60.000. Но тогда остается один интересный момент - а где то место, где говорится, что силы монгол ок 1/4 были составлены из монгол, из которого выводилась, что самых монгол было 140.000, а немонгол - 460.000 - последнее инфо тоже очень часто встречается!!!???

Share this post


Link to post
Share on other sites

РАД пишет:

Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г. х. [14 августа 1238-- 2 августа 1239 г. н. э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г. х. [3 августа 1239--22 июля 1240 г. н

Поход на Минкас , где был задействован Гуюк, закончился не ранее февраля 1240 года, когда по восточному календарю наступил год мыши.. Осада же Киева началась 5 сентября 1240 года. Получается, что Гуюк за полгода ( март 1240 -сентябрь 1240) успел съездить в Монголию и вернуться ? Почему же после падения Киева он за год ( или более) он не успел вернутья к отцу ? Ведь, расстояние в два раза короче, а времени в два раза больше ?!

Кроме того, неясно что за город скрывается под названием Минкас ? Есть версия ( не помню чья), что это может быть Чернигов, так как именно в данном регионе осенью 1239 года действовал Менгу. Чернигов пал 18 октября 1239 года, а зимой 1239\40 Менгу подходил к Киеву. Если верить РАД-у , то в данный период времени они действовали вместе с Гуюком. Если Минкас - это Чернигов и датиовки РАД-а верны, то у Гуюка было слишком мало времени чтобы съездить в Моголию и обратно.

Короче, я пока склоняюсь к мысли ,что в Монголию в 1240 г. он все же не ездил , а рассказ автора ССМ в данной части неточен. К слову, автор ССМ был слабо осведомлен о событиях Западного похода, что очевидно из текста сочинения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это все растет ногами из ошибки Каргалова. Плюс ошибки не было насчет 600 тысяч, перечитайте отрывок про 60 тысяч.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уверены? Не знаю, но если Вы правы, то только-что мы узнали об одном из самых распространенных заблюждении, связанные с монголами.

А на это что скажете?

http://books.google.ru/books?id=agZ1k-qVEK8C&pg=PA177&lpg=PA177&dq=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8+600&source=bl&ots=OzZjFbIUzW&sig=mdCsMu0Z8OozQCnPVgYbZQ6cKUA&hl=ru&sa=X&ei=kp_DT5LTMITUsgaiwOCUCg&ved=0CFIQ6AEwBg#v=onepage&q=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%20600&f=false

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это все растет ногами из ошибки Каргалова. Плюс ошибки не было насчет 600 тысяч, перечитайте отрывок про 60 тысяч.

Бесполезно объяснять .. Сей "историк" даже не понимает , что и в связи с кем говорит Карпини в абзаце о "60 тыс. вооруженных людей ". Кроме того, сей "историк" даже не догадывается, что оригинальные латинские тексты Карпини есть в свободном доступе и что можно лично убедиться в отсутствии "ошибки" и "вины перевочиков" .

ps А поминание Бушкова на ночь глядя - вообще жесть.. Мне, наверное, кошмары будут сниться.. :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this