Sign in to follow this  
Noyan

Количество воинов в армии Чингис хана

Recommended Posts

конечно, люблю поднять себе настроение всякими несуразицами

Не волнуйтесь, даже вне Вашей воли форум пложительно подействует на Вас.

само собой, и вы в том числе

Так-так... Все источники врут??!!! Черт побери, Вы в своем уме, не говоря уже о том, что я... не источник??!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну раз вам более нечего сказать - дискуссию на этом закончить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да неужели - Видимо академик Сапунов тоже их не читал, да? На счет Карпини и лужи, я не понял, что Вы имели ввиду.

1. по "академику" Сапунову скорее всего не читал, так как ссылок у него нет, а смотрим в тексте, первоисточников там такого нет.

Там где есть первоисточники там есть и ссылки: например:

ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336

Там где нет первоисточников там видимо он либо сочиняет либо заимствует у Каргалова, который сочинил до этого.

2. Про цифру Каргалова якобы взятую из Карпини.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати сын у него тоже "академик", причем верующий в снежного человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Про цифру Каргалова якобы взятую из Карпини.

Кстати, а вы проверяли все тексты Карпини на предмет отсутствия данных цифр ?

Я это к тому, что сохранившихся средневековых текстов несколько, и там имеются разночтения. Аналогичным образом (не помню на каком форуме ), спорили с "новохронами", которые утверждали, что у Карпини нет абзаца о послах Туракины ( матери Гуюка) к Алескандру Невскому, и что "официалы" занимаются фальсификацией когда его цитируют. Я лично поднял латинские тексты его сочинения и в одном из списков данный абзац нашел . :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я просматривал, когда статья лежала на рецензии, мой рецензент, впоследствии оказался явный специалист по Карпини, тоже сказал что так и есть, что цифра Каргалова в Карпини отсутсвует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вярдь ли Сапунов лжет и врядь ли ошыбаются все те, которые так уверенно ссылаются на Карпини. У Карпини, лично проверял в сетевих версиях,

http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=24&t=133&st=0&sk=t&sd=a&start=15

(Добавлено: 15 мар 2012, 08:55)

все имеет несколько другой вид. Посему не исключено, что есть разные версии этого труда - не могут же ВСЕ ошыбатся или лгать???!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такое понятие как критический текст, когда сверяются все списки и делается общий текст на основе всех списков, причем отмечается какие отличия в каких копиях, так вот Карпини был подвергнут внешней критике и получился критический текст,

Нет ссылки и никто не может найти это известие, значит человек ошибается. я думаю тут Сапунов повторяет Каргалова, который либо врал либо ошибался, так как сверка с первоисточником таких данных не дала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

я уже предвкушаю коллектиный facepalm как в теме про парфян

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

я уже предвкушаю коллектиный facepalm

+100

Share this post


Link to post
Share on other sites

как в теме про парфян

ссылочку дадите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ссылочку дадите?

пожалуйста - http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8548&mid=124709#M124709

читать не слишком удобно, но оно того стоило

в истории Римской империи я стал разбираться гораздо лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites

пожалуйста - http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8548&mid=124709#M124709

читать не слишком удобно, но оно того стоило

в истории Римской империи я стал разбираться гораздо лучше

Рахмет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

читать не слишком удобно, но оно того стоило

Вы Формат сообщения поменяйте на вложенный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К слову, ещё о расхождениях в первоисточниках.

asan-kaygy , в статье Вы пишете :

У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек, что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18—20-тысячной армии.

Однако, в лондонском издании (1912-16 г.) труда Джувейни другие данные :

Бату отправил авангардом своего брата Шибакана с 10 000 человек для разведки (езек) и дозора, (поручив им) высмотреть численность их (неприятелей) и доставить сведения о степени их могущества и силы.

"Фальсификация", аналогичная каргаловской, или как ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

возможно кто-то не правильно прочитал. Это из Чернышевского цитата была.

Тумен (10 тысяч) похож на мин (тысяча). 2 мин (тысячи). Надо сверить два перевода с просмотром оригинала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо сверить два перевода с просмотром оригинала.

10 тыс. даётся в переводе Д.Бойла .

Теперь ещё камешек в ваш огород... Вы не против ? :D

Вы пишете :

. Ниже мы собираемся проанализировать различные методологии оценки:

1. «Количество царевичей в походе соответствовало количеству туменов (10 тысячных отрядов)». Вся методология основана на сообщении армянского источника, перечислявшего 7 ханских сыновей, каждого с туменом войска (Магакий, 1871, С.24). С методологической точки зрения утверждать о сильной корреляции между двумя переменными (численность войска и численность царевичей) на основе одного отрывка из летописи не правильно

Смею возразить, что данная методология основане не только на собщениях Магакии и вовсе не на "одной летописи".

Во-первых, РАД в рассказе об охоте на Бачмана говорит о 20 тыс. воинов под кромандованием двух "чингизидов" - Менгу и его брата Бучека.

Во-вторых, имеется вышеупомянутый отрывок у Джувейни, согласно которому Шибан командует 10-тыс. отрядом.

В-третьих, у Бенедикта Поляка ( спутник Карпини) есть фраза, что Бату для вторжения в Польшу выделил своему брату Орду тоже 10-тыс. отряд..

Что скажете ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чернышевский также вспоминает и про 600 тыс у Карпини и Марко Поло — от 100 до 400 тыс. человек

Share this post


Link to post
Share on other sites

10 тыс. даётся в переводе Д.Бойла.

Теперь ещё камешек в ваш огород... Вы не против ? :D

Вы пишете :

Смею возразить, что данная методология основане не только на собщениях Магакии и вовсе не на "одной летописи".

Во-первых, РАД в рассказе об охоте на Бачмана говорит о 20 тыс. воинов под кромандованием двух "чингизидов" - Менгу и его барат Бучека.

Во-вторых, имеется вышеупомянутый отрывок у Джувейни, согласно которому Шибан командует 10-тыс. отрядом.

В-третьих, у Бенедикта Поляка ( спутник Карпини) есть фраза, что Бату для вторжения в Польшу выделил своему брату Орду тоже 10-тыс. отряд..

Что скажете ? :)

Кмешки пожалуйста. То что джучиду или чингизиду давали в управление тумен или два отнюдь не означает того, что это был единственный чингизид и он выдавался строго на тумен. С учетом того что коммандирами там были в основном чингизиды (кроме Субэдэй и Бурундая) то неудивительно что им в подчинении выдавалась минимальная стратегическая часть.

П.С. Часть отданная в оперативное подчинение могла не совпадать с частью вышедшей из улуса отца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да парфян интересно почитать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжим..

Вы пишете:

. Если наше предположение верно, то мы видим, сколько именно кипчаков и других племен брали монголы в войско. Набирать массово не до конца покоренных кипчаков монголы опасались, ограничившись 2 % кипчаков и целянькоу.

Очень зыбкие основания для подобного утверждения..

Во-первых, монголы , как правило, требовали в свою армию каждого десятого даже среди оседлых народов, и это подтверждено источниками. А уж среди кочевников набирали гораздо больше ( обычно 2 человека с десятка , а иногда и до половины от всех боеспособных )

Во-вторых, 2 % - э то всего лишь 2 тыс. воинов , если общую численность кипчаков принять за 500-600 тыс. ( по Плетнёвой). 2 тыс. - это крайне мало и противоречит европейским источникам, сообщающим о "большом множестве" кипчаков в войсках Бату.

В-третьих, монголы были большими спецами загребать жар чужими руками и набирали огромные толпы "пушечного мяса", которые по численности иногда превышали собственно монгольские отряды в несколько раз. В этом свете Ваши аргументы о потенциальной возможности восстаний , будь кипчков хотя бы один тумен, выглядят очень неубедительными. Гораздо опаснее было оставлять их в своем тылу, нежели вести в поход, распределив по монгольским корпусам в качестве отрядов "первого удара".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хашар все-таки от вооруженных саттелитов отличается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В рядах монгол были кипчаки-токсоба, емнип, они были врагами Котяна. а также присоединился предок Тутуха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хашар все-таки от вооруженных саттелитов отличается.

"Саттелиты" - это громко сказано..

Вот что пишет Рогерей об осаде Перга в Венгрии :

. Наконец, после разорения всей той земли, тартары, небольшим числом своих воинов собрав множество пленённых рутенов, команов и венгров, окружили отовсюду большое поселение и выслали вперёд на битву захваченных венгров, а, после того как все они были полностью перебиты, рутенов, исмаилитов и команов. Тартары же, стоя позади них, смеялись о гибели и падении их и тех из них кто отступал из битвы окружали множеством мечей; так что они, сражаясь днём и ночью, за одну неделю засыпав рвы, захватили поселение.

Снова вернусь к Вашей статье:

Исходя из всех вышеперечисленных посылок, предложений и формулы, мы оцениваем численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.

Вопрос : а почему Вы решили что Менгу и Гуюк увели войска своих улусов в Монголию (после взятия Киева ) ? Есть основания полагать, что после их ухода войска улусов возглавили их братья - Кадан и Бучек. Кадан ( будучи младшим братом Гуюка) западными хронистами назван одним из главных "королей тартар". Он командовал большим корпусом, действовашим отдельно от Бату и Субэдэя. Аналогично и Бучек .

ИМХО, Менгу и Гуюк увели лишь собственных нукеров и тех , кто по возрасту или ранениям уже не мог продолжать поход.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this