Sign in to follow this  
Noyan

Количество воинов в армии Чингис хана

Recommended Posts

Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел.

http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm

Выходит, оскорбляя меня, когда я беру на себя смелость говорить, о 300,000-ой армии, Вы оскорбляете также и многых русских и советских историков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы новый метод исторической критики открыли?

На самом деле во внутренней критике источников как сказано в классической книге по источниковедению, которую вам необходимо раз двадцать почитать сказано

Вы проводили внутренню критику источника? Нет, вы выбираете кому доверять и доверяете тем кто подходит под ваши безумные теории.

Извините, но мнения Ш.В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса просто абсурд - так выходит любой человек виновен, пока не доказана, что он не виновен??!! На самом деле должно быть наабарот - любой человек невиновен, пока не доказана, что он виновен :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините, но мнения Ш.В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса просто абсурд - так выходит любой человек виновен, пока не доказана, что он не виновен??!! На самом деле должно быть наабарот - любой человек невиновен, пока не доказана, что он виновен :)

Одно дело человек, другое дело источник. На суде тоже не доверяют свидетелям, сопопставляя их показания и сравнивая все факты.

Вы же свидетелям доверяете абсолютно причем там где доказано что это слова не свидетеля а его эпигонов (про Юлиана).

П.С. Ланглуа и Сеньобос классики, чья книга с конца 19 века еще актуальна, "опровергая" их вы лишь показываете свой "уровень"

П.С.С. Найдите хотя бы одну работу по методологии истории где слова Ланглуа и Сеньбоса опровергают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел.

http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm

Выходит, оскорбляя меня, когда я беру на себя смелость говорить, о 300,000-ой армии, Вы оскорбляете также и многых русских и советских историков?

Не прячтесь за имена устаревших точек зрения.

Реально после 1940-х думаю про 300 тысяч никто из советских историков уже не писал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одно дело человек, другое дело источник. На суде тоже не доверяют свидетелям, сопопставляя их показания и сравнивая все факты.

Вы же свидетелям доверяете абсолютно причем там где доказано что это слова не свидетеля а его эпигонов (про Юлиана).

П.С. Ланглуа и Сеньобос классики, чья книга с конца 19 века еще актуальна, "опровергая" их вы лишь показываете свой "уровень"

П.С.С. Найдите хотя бы одну работу по методологии истории где слова Ланглуа и Сеньбоса опровергают?

Источник пишет человек, так-что не труждаетесь :) Как уцпели заметить, я не "свидетелям доверяете абсолютно" - из многих и тем более крупных сивдтельств я взял не самое большое. Эпигонство Юлиана Вы пока не доказали. Кстати, то Вы ссылаетесь на то, что мнение про 300,000-ое войско монгол устарело (1940-ые годы), то ссылаетесь на архаиков из 19-ого века. Абсурд я не коментирую, Вашы архаики ошыбались или, в всяком случае, Вы их понимаете экстремально :)

Не прячтесь за имена устаревших точек зрения.

Реально после 1940-х думаю про 300 тысяч никто из советских историков уже не писал.

Ага, то есть точки зрения все же были :) А Вы говорите, что я еретик. Кстати, так уж: "после 1940-х думаю про 300 тысяч никто из советских историков уже не писал"??

А Сапунов? А это - "Дореволюционные русские историки - И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. Троицкий и ряд других сократили цифру, предложенную Н. М. Карамзиным, до 300000. Хотя и допускали возможность того, что в Россию вторглось 400-500 000 человек. Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками."

http://sir35.narod.ru/Sapunov/AN.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но в чем я не согласен с Вами - это в том, что современники такие войска считать не умели. Это же основа военного искусства - знать численность противника (и свою конечно). Выступать с адекватной силой. Ведь это слабо-технологичная эпоха и первейший фактор военной силы именно численность. Именно за этой информацией и посылались шпионы. Вопрос только в том, что в т.н. "источниках" эта весьма достоверная информация искажалась постфактум (обычно в политических целях).

Можно и дальше обмениваться косвенными уликами. Ведь, согласитесь, если я упомяну источник, говорящий прямо - их было 400-600 тыс. (а вы их знаете) это с вашей точки зрения будет преувеличение (гипербола). А вот источника прямо говорящего, что их было 30 тыс. - нет. Или есть? А выкладки и умозаключения вещь субъективная…

И еще о численности - вопрос этот еще более мутный, потому что способ ведения войны рыцарями и степняками принципиально различен. Куда прикажете отнести монгольских женщин, которые, во-первых, были в составе, во-вторых, воевали не хуже, в-третьих, тоже требовали коней и личного пропитания. В Ваши 30-60 тыс. эти "тыловые" части входят?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=30

Позволью себе опять присоеденится к мнению камрада Svetlako

В последней работе Р.П. Храпчевского "Военная держава Чингизхана" дается весьма аргументированный, сделанный на основе первоисточников, т.ч. монгольских, анализ численности монголо-татарских войск того времени. К примеру упоминаемые в обсуждении 129 тысяч - это этнические, исключительно монгольские, выставляемые конкретными обоками/родо-племенное объединение/ части!

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=30

А это мнение Alan и, посколько я разделаю его, можно считать, что так думаю и я :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оборону Киева возоглавлял тысяцкий Дмитр, но это вовсе не может означать, что горнизон города составлял именно столько

… "Если командовал тысяцкий Дмитр, значит командовал он тысячей". На самом деле сотник, тысяцкий - в те времена были в общем-то обыкновенными армейскими званиями, и отнюдь не во всех ситуациях совпадали с реальной численностью находившихся под командованием войск. Во время Куликовской битвы Мамай был только темником, то есть "командиром тьмы" - 10.000 человек. Но это не значит что татарское войско было всего лишь 10-тысячным. Точно так же как и сейчас полковник вполне может командовать дивизией при нехватке генеральских кадров. История той же ВОВ знала даже примеры, когда дивизиями командовали подполковники и майоры. При том, что штат полка составляет где-то полторы тысячи человек, а дивизия меньше 6-8 тысяч быть не может.

В данном случае наблюдаем такую же ситуацию: В Киеве была жесткая нехватка офицерских кадров, и самым большим по званию оказался тысяцкий Дмитр, который собственно и возглавил оборону. Но это вовсе не значит что защитников было меньше тысячи. Причем, учитывая что татары тогда вырезали население Киева чуть ли не поголовно, предположу что в ополчении состояли не менее 50% жителей. Численность же населения Киева в те времена Dark Phoenix приводил.

Вот конкретно, по численности войск Батыя. Конечно, 600.000 - наверняка преувеличение, хотя бы потому, что в зимних лесах такую орду кормить нечем. Но в свою очередь 30.000 - явное преуменьшение.

Вот сравним упомянутые в теме цифры. Дружина Евпатия Коловрата - 1700 мечей. Дружина Рязани, так как у Евпатия была "малая дружина" должна быть минимум в два раза больше, а то и в три. Пусть для круглого числа 5000 мечей. Как мы помним, дружина - то есть армия - не может быть более 5-8% в мирное время никак. Русь не Монголия, мирные производства там было развито - от бортничества до крестьянства, не говоря о ремесленниках. Значит, не более 7%. Тогда население той же Рязани - грубо говоря, 71.000 человек.

В критические моменты - а захват и разграбление города к некритическим не отнести - на стены выходят все, от мала до велика. В 20 веке вычислено, что мобилизационный ресурс составляет 20%. Это, примерно, 14000 человек. Не ратники профессионалы, но вполне спосбные камнями, кипятком и кольями сшибать с немаленьких стен вражин окаянных. Подчеркиваю - это только вставшие на стены. Камни к ним могут таскать женщины и дети, как и кипяток - монголы в случае прорыва всех перережут.

Как мы помним, для нападения нужно иметь преимущество минимум в 3 раза, это при условии относительного равенства позиций - то есть у врага нет ни крепостных стен, ни оврагов и прочего. Просто полевая оборона. На крепостных стенах такое соотношение вырастает минимум до 5 нападающих на одного. Это только так сказать, штурмовые отряды. Кому-то нужно добывать фураж, таскать куда-то раненых, обеспечивать элементарно тыловое и фланговое охранение. Тех же раненых надо лечить, всем нужна вода и т.д.

Далее - вооружение. В этом плане монгол ничем не лучше крестьянина. Он - легкий конник. Без доспехов, с луком с яйцами с саблей. Не думаю, что монголы могли бы выполнять свои походы, если бы на их тощеньких лошадок взгромоздили бы еще и хоть какие-то доспехи. Так что. если кто-то доспехи и имел - это были единичные случаи и никак на дело не влияли. Потому как им противодействовали немногочисленные, но кадрово вооруженые дружины каждого города. В доспехах, подчеркиваю.

Да и не входит умение брать города в навыки легкой конницы с луками и саблями. Это не их профиль, Это вообще не профиль конницы. До нас этому монголам научиться было негде, а наука штурма укреплений - не из легких. За нее платят кровью.

Итак, пусть с Рязанью ясно. Но уже на ней были понесены потери. А ведь впереди и ряд других городов, к примеру, Киев - мать городов русских. А там опять же - немаленькая дружина и еще большее население. И Суздаль. И прочие поселки и города, хотя бы такие как Козельск.

Нет, делаю вывод - 30000 воинов взять походом Русь в то время не могли. Речь должна идти о сотнях тысяч. Миниум - тысяч 100-150. А вернее - 300.000. Не полмиллиона, конечно, но все же и не 30.000. Напомню, что всего одно не самое многочисленное княжество - Новгородское - примерно в ту же эпоху наголову и почти без потерь разбило в битве Неве шведское войско из 5000 человек. При этом прояявлено воинское искусство военачальников и стойкость воинов. Все это происходило в поле, против латников и кадровых солдат. Неужто, отсиживаясь за стенами, жители куда более многочисленных поселков не могли разбить массы нападающих на них незащищенных воинов?

Вот принижать русские города уж не надо. Да, действительно, в то время во всей Руси похвастаться каменными стенами мог один Киев. И то это его не спасло. Да, крепости (как и вообще почти все) строили из дерева. Но это не значит, что у русских городов не было сколь-нибудь серьезных укреплений. В Суздале есть остатки крепостного вала. Можете съездить посмотреть а затем задать себе вопрос: Если это - только остатки, изрядно расползшиеся за прошедшие 700 лет, то какие же валы были в самом начале... Плюс, ширина вала поверху свидетельствует, что на нем возвышался отнюдь не какой-то там "редкокол", а стояли добротные широкие рубленые стены. И это, заметьте, в Суздале, который всегда и по всем параметрам был меньше столицы княжества - Владимира. В самом Владимире кстати от валов тоже кое-что еще сохранилось, и зрелище тоже внушительное.

Вот еще кстати насчет Рязани: Та, сожженная Батыем Рязань после этого так и не оправилась, город погиб и так и не возродился на этом месте. А тот город, который мы сейчас называем Рязанью на самом деле в старину звался Переяславль-Рязанский. И ни столицей княжества, ни вообще сколько-нибудь крупным и значимым городом не был. Так что если даже там и нет следов от серьезных укреплений, это как-то неудивительно.

Может, жителей в Рязани столько и не было. А вот в целом княжестве - которые всей толпой уходили в город при первом приближении монголов - еще как было, думаю. Не зря тогда викинги, повидавшие и Европу, и часть Азии, Русь называли Гардарикой, т.е. Страной Городов. Города у нас, как и вся земля, были многолюдны и обильны.

А конкретно я бы хотел сосредоточить внимание на обсуждении хашара. А точнее, тактики с использованием хашара. Итак, попытаемся представить себе стандартную ситуацию - монгольское войско пришло штурмовать, ну, хотя бы китайский провинционный центр. Население его, пусть, 20000 человек. И вокруг него в провинции 100000. Итого 120000 человек в провинции всего. Монгольское войско осаждает город и набирает хашар. Пусть из 100000 населения в деревнях и мелких городках удалось набрать потребное для хашара число людей, хотя бы 25000. Кто-то убежал, кого-то под горячую руку зарубили. Но 25000 набрали. Их используют при подготовке к атаке или в самой атаке. Вот тут самое интересное и начинается.

Представим себе, что некоего крестьянина, Ван Хунь Бея, берут в плен, бьют, не кормят, убивают его старого отца (так как он бесполезен), насилуют жену и сжигают дом. А потом самого крестьянина заставляют идти штурмовать город. Быть может, если он замордован, он и пойдет, но толку с такого бойца? А теперь еще моментик - в городе могут оказаться его родственники. Пусть седьмая вода на киселе. но родственники. Тогда родственные связи были важной составляющей отношений, и горожанин Суй Кунь Гинь вполне мог видеть, как его троюродный внучатый племянник идет с вязанкой хвороста для заваливания рва к стене. Как вы думаете, что он ему заорет перед тем как стрелять?

А теперь перенесемся на Запад. В отличие от Китая, у нас не было рабовладельческого строя, и отношения между соседними деревнями могли быть соперничающими. но чаще - все же родственными. Земли в России всегда было много, и из-за пары пашен споров не возникало, как и из-за охотничьих угодий. Так что если некого Василия Иванова брали в плен и убивали его родственников, обращая в рабство остальных, то когда он, даже получив по горбу. тащит к стене лестницу или фашины для рва, то велик риск, что он сам разглядит на стене Ивана Васильева, своего кума, и перейдет на его сторону. Исторически такое случалось - при подавлении шотландских восстаний вооруженные ирландские отряды не раз переходили на сторону восставших. А ведь вообще другая страна! Но враг-то общий - англичане. Так что и тут набрать хороший хашар из пленных почти невозможно. Не здесь, не на Руси. Быть может в Европе, где крестьяне ненавидят запершегося в замке с дружиной феодала, а городские ремесленники ненавидят деревенских крестьян. Но на Руси слишком плотны были связи между населением города и ближайших деревень. Возможно, удалось бы набрать хараш и в Аравии, там рабство распространено, а низшие слои населения от рабов отличаются только названием. Но на Руси...

Итого, как мы видим по логическому рассуждению, набрать хашар для атаки на Руси невероятно трудно. А правильно его использовать - еще труднее. И вот почему: хащар - это толпа уставших, плененных и измордованных (а иначе их воевать не заставишь) людей. В массе своей они плохо одеты, так как победители под горячую руку сдирали с них все, что считали ценным, в том числе невиданные для них теплые шубы. А осады, напомню, шли в основном зимой. Все они ничего не ели как минимум сутки - пока их ловили, стаскивали в отряды, объясняли задачу. Кто их будет кормить, да и чем? Их же по числу больше, чем монголов. Итак, вся эта толпа без доспехов и почти без оружия идет по морозу к городу. Там - вооруженные и отдохнувшие парни. Этот хашар или присоединится к ним, так как там на стенах их родственники и знакомые, или поляжет от стрел со стен в первые минуты. Не забудем - это в Китае воинов мало, а крестьян много. А у нас много не только крестьян, но и охотников, как и совмещающих эти занятия. И лук с рогатиной всем привычны...

http://www.allsimpsons.ru/thread/11480/page5

Share this post


Link to post
Share on other sites

asan-kaygy, не кормите тролля, да ещё и неадекватного.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

От отсутствия доводов опять начались переходы на личность...

"Всякая злость происходит от бессилия. Оскорбления — это доводы неправых"

Жан-Жак Руссо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Источник пишет человек, так-что не труждаетесь :) Как уцпели заметить, я не "свидетелям доверяете абсолютно" - из многих и тем более крупных сивдтельств я взял не самое большое. Эпигонство Юлиана Вы пока не доказали. Кстати, то Вы ссылаетесь на то, что мнение про 300,000-ое войско монгол устарело (1940-ые годы), то ссылаетесь на архаиков из 19-ого века. Абсурд я не коментирую, Вашы архаики ошыбались или, в всяком случае, Вы их понимаете экстремально :)

Они не архаики а классики, их никто не опроверг, или вы знаете кого-нибудь кто их опроверг?

Эпигоны это не Юлиан он был свидетель написавший, что числа он не знает, а эпигоны это те кто дописал во вторую копию числа. И это уже установленный факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками."

http://sir35.narod.ru/Sapunov/AN.htm

Из них только Пашуто писал после 1940-х на эти темы.

При чем вы то сами этих четверых явно не читали.

П.С. Меня попросил ваш старый "недруг" спросить, где вы в "Житие Михаила Черниговского" нашли упоминание о количестве татар.

Вот ссылка на житие.

http://www.portal-slovo.ru/history/35615.php

Share this post


Link to post
Share on other sites

Они не архаики а классики, их никто не опроверг, или вы знаете кого-нибудь кто их опроверг?

Эпигоны это не Юлиан он был свидетель написавший, что числа он не знает, а эпигоны это те кто дописал во вторую копию числа. И это уже установленный факт.

А че оправергнуть - абсурд? И ежу понятно, что изначально надо принимать данные источника верними, потом только попитатся их оправергнуть. А Юлиан вполне мог в первом варианте скрыть численность монго, по самым разным причинам, а в втором - поговорить начистоту, на основе всей ее имеющей информации. Кстати, того же мнения и Карпини с Симоном, так что видите, Юлиан не один.

Из них только Пашуто писал после 1940-х на эти темы.

При чем вы то сами этих четверых явно не читали.

П.С. Меня попросил ваш старый "недруг" спросить, где вы в "Житие Михаила Черниговского" нашли упоминание о количестве татар.

Вот ссылка на житие.

http://www.portal-slovo.ru/history/35615.php

Спасибо :) То есть Вы переборшили с своими "после сорока". Про остальное - стоит спросить Сапунову, я не спец в источниковедении того периода и склонен доверять авторитетам. Врет Сапунов - прекрасно, удачи Вам в деле раскритие его лжи, аргументируете, ищите в источниках, опровергайте Сапунова. Не исключанео, например, что Вы дали мне цытату не на все Житие или не на все ее варианты - в общем, если есть претензии, то к Сапунову - пока его обаснованно еще не оправергли в данном вопросе, я склонен доверять его данным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А че оправергнуть - абсурд? И ежу понятно, что изначально надо принимать данные источника верними, потом только попитатся их оправергнуть. А Юлиан вполне мог в первом варианте скрыть численность монго, по самым разным причинам, а в втором - поговорить начистоту, на основе всей ее имеющей информации. Кстати, того же мнения и Карпини с Симоном, так что видите, Юлиан не один.

Спасибо :) То есть Вы переборшили с своими "после сорока". Про остальное - стоит спросить Сапунову, я не спец в источниковедении того периода и склонен доверять авторитетам. Врет Сапунов - прекрасно, удачи Вам в деле раскритие его лжи, аргументируете, ищите в источниках, опровергайте Сапунова. Не исключанео, например, что Вы дали мне цытату не на все Житие или не на все ее варианты - в общем, если есть претензии, то к Сапунову - пока его обаснованно еще не оправергли в данном вопросе, я склонен доверять его данным.

1. Второй список это усеченная версия первого с добавлением этого абзаца и все, она делалась уже без Юлиана, списывалась с первой копии.Карпини ссылку привидите как и Симона о войске перед западным походим.

2. Вы Пашуто ссылку привидите про 300 тысяч, ссылки я не видел. Сапунов не Пашуто. Причем Сапунов тоже не спец. Житие я вам привел, где там 0,5 миллиона вы не показали, Сапунов соврал получается. А вы наивно ему поверили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

.... где вы в "Житие Михаила Черниговского" нашли упоминание о количестве татар.

Аналогично, было бы интересно узреть ГДЕ у П.Карпини якобы есть упоминание про 160 тыс. монголов и 450 тыс.из числа покоренных народов ? Кстати, данные цифры гуляют по монографиям и статьям с подачи В.Каргалова, и Вы в своей статье рассматривали этот вопрос. :)

Вы Пашуто ссылку привидите про 300 тысяч, ссылки я не видел.

А её и не будет , так Пашуто ни о каких 300 тыс. никогда не писал..

ps "Сон разума порождает чудовищ ©"

Не тратьте своё время на пустые споры с шарлатаном, возомнившим себя историком. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Второй список это усеченная версия первого с добавлением этого абзаца и все, она делалась уже без Юлиана, списывалась с первой копии.Карпини ссылку привидите как и Симона о войске перед западным походим.

2. Вы Пашуто ссылку привидите про 300 тысяч, ссылки я не видел. Сапунов не Пашуто. Причем Сапунов тоже не спец. Житие я вам привел, где там 0,5 миллиона вы не показали, Сапунов соврал получается. А вы наивно ему поверили.

Да не собираюсь я никаких ссылок принести - тоже мне, перерыть весь интернет - так уверены в своем, напишите статью, подождите ответа нужных людей и потом делайте нужные заявления. А то уже все на воменковщину начинает походить - это врет, тот врет :) У меня нет не желание, не технических возможностей привести указанные ссылки - я информацию встречал в сети - они лживые, прекрасно, обаснуйте все по научному и я первым Вас поздравлю - а то, Сапунов врет, Симон такого не говорил - не серезно, товарищи :)

Кстати, там Сапунов приносит ссылку - (Минея. 20 сентября) - это Вам не о чем не говорит?

Аналогично, было бы интересно узреть ГДЕ у П.Карпини якобы есть упоминание про 160 тыс. монголов и 450 тыс.из числа покоренных народов ? Кстати, данные цифры гуляют по монографиям и статьям с подачи В.Каргалова ( в т.ч. и Вашей статье :) )

Вы самы шарлатан, так-как в моей статье указанной цифры нет.

А её и не будет , так Пашуто ни о каких 300 тыс. никогда не писал..

ps "Сон разума порождает чудовищ ©"

Не тратьте своё время на пустые споры с шарлатаном, возомнившим себя историком. ;)

Ага, то есть Сапунов опять врет :) У Вас уже мания преследование намечаеся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, я тут выложил мнение Хетума историка, он про численность монгольской армии передает самые достоверные сведения - Вы их тоже не приняли. Не принимаете также и данные Марко Поло и Вилгельма Рубрурка - Симеон, Юлиан и "Житие" тоже в току - поздравляю, Вы семимилными шагами подходите к Фоменковщине - все врут, только мы, одны, правы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, как я понял - Каргалова уверенно отправляем в топку - ведь именно он уверенно говорит и про даннеы Карпини, и про монаха Сименоа. А как с этими ребятами быть -

С. Б. Жарко, А. В. Мартынюк

Литературное произведение «Задонщина», написанное в конце XIV в., говорит о том, что «у Батыя царя было 400 000 вою». Эти сведения нельзя признать достоверными. Не менее фантастические цифры содержатся и в записках европейских авторов, современников нашествия. Так, Иоанн де Плано Карпини, например, определяет численность войска Батыя, осаждавшего Киев, в 600 тысяч человек; венгерский летописец Симон утверждает, что в Венгрию с Батыем вторглось «500 тысяч вооруженных, да еще с центурионами и декурионами около 40 тысяч».

Вы опять утверждаете, что: "Сиомна не было"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос о численности монгольских войск, принявших участие в западном походе, остается открытым. Прежде всего цифры, приводимые источниками, зачастую противоречат друг другу или же, подобно сообщению Юлиана, базируются на распространенных в то время мифах. Кроме того, в каждой покоренной стране монголы увеличивали численность войск за счет местного населения: сведения об этой практике содержатся как в восточных, так и в западноевропейских источниках. Например, Юлиан пишет: «Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя» [Юлиан 1996, с. 31]. Бенедикт Поляк сообщает: «А Бати выступил затем, будучи на Руси, против билеров, то есть Великой Булгарии, и мордванов и, захватив их [знать], присоединил их к своему войску» [Ц. де Бридиа 2002, с. 112]. Фома Сплитский также отмечает: «У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться» [Фома Сплитский 1997, с. 114]. Согласно китайской хронике «Юань ши», «Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] це-лянь, которые усердно работали на него» [Юань ши 2004, с. 503][10]. Численность этих принудительно набранных контингентов вообще не поддается исчислению: вполне возможно, что и сами монголы не знали точное количество этих «рабов не их закона» (если использовать терминологию Юлиана). Кроме того, важно не количество воинов, находившихся в подчинении Бату и его родственников во время западного похода, а тот факт, что они одерживали победы.

http://lib.rus.ec/b/263881/read

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да не собираюсь я никаких ссылок принести - тоже мне, перерыть весь интернет - так уверены в своем, напишите статью, подождите ответа нужных людей и потом делайте нужные заявления. А то уже все на воменковщину начинает походить - это врет, тот врет :)У меня нет не желание, не технических возможностей привести указанные ссылки - я информацию встречал в сети - они лживые, прекрасно, обаснуйте все по научному и я первым Вас поздравлю - а то, Сапунов врет, Симон такого не говорил - не серезно, товарищи :)

Оно и понятно, не читаете первоисточники, не говоря уже об критическом анализе.

П.С. Пашуто, Житие, Карпини. Не читали первоисточник а прочитали их в "пересказе" других авторов, поэтому и сели в лужу.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Литературное произведение «Задонщина», написанное в конце XIV в., говорит о том, что «у Батыя царя было 400 000 вою». Эти сведения нельзя признать достоверными.

ключевое слово

ждем не дождемся, когда вы уже будете искать доказательства в детских рефератах

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел.

Лион, вас опять успешно ввели в заблуждение

у Карпини нет никаких "более 600 тыс", у него есть цифра в 60 тыс, принадлежавших к Коренце

не пользуйтесь статьями сомнительных исследователей, вроде Вас, а читайте первоисточники

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, я тут выложил мнение Хетума историка, он про численность монгольской армии передает самые достоверные сведения

вы же тут только что признались, что не специалист в источниковедении, с чего вдруг решили, что именно его цифры самые правильные

просто потому что он армянин, а армянские историки не врут по определению?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто все эти азиоцентристы просто доводоят своим неофашизмом! © Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оно и понятно, не читаете первоисточники, не говоря уже об критическом анализе.

П.С. Пашуто, Житие, Карпини. Не читали первоисточник а прочитали их в "пересказе" других авторов, поэтому и сели в лужу.

Да неужели - Видимо академик Сапунов тоже их не читал, да? На счет Карпини и лужи, я не понял, что Вы имели ввиду.

ключевое слово

ждем не дождемся, когда вы уже будете искать доказательства в детских рефератах

Успешный переход к Новой хронологии продолжается - все источники ВРУТ!

Лион, вас опять успешно ввели в заблуждение

у Карпини нет никаких "более 600 тыс", у него есть цифра в 60 тыс, принадлежавших к Коренце

не пользуйтесь статьями сомнительных исследователей, вроде Вас, а читайте первоисточники

Я привел лишь мнение, всего-то :)

вы же тут только что признались, что не специалист в источниковедении, с чего вдруг решили, что именно его цифры самые правильные

просто потому что он армянин, а армянские историки не врут по определению?

Вот именно в этом и моя с Вами разница - я не решаю чего-то "с какого-то бока" - я пришел к выводу на основании анализа, с применением Системного метода. Вы, в лучшем случае, принимаете в внимание один параметр, характер источника, у меня - 30 параметров. Именно посему и - дело не в национальности Хетума историка, а в анализе :)

Просто все эти азиоцентристы просто доводоят своим неофашизмом! © Lion

Я рад, что Вы наведываетесь в мой форум. Видимо Вам пока духа не хватает зарегистрироваться там, но то, что наведываетесь, уже неплохо :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я рад, что Вы наведываетесь в мой форум. Видимо Вам пока духа не хватает зарегистрироваться там, но то, что наведываетесь, уже неплохо

конечно, люблю поднять себе настроение всякими несуразицами

Успешный переход к Новой хронологии продолжается - все источники ВРУТ!

само собой, и вы в том числе

я пришел к выводу на основании анализа, с применением Системного метода.

даже не смешно

сколько вас пинали по этому вашему бессистемному методу - не сосчитать

впрочем, интернет все стерпит

попробуйте опубликовать его в каком-нибудь научном журнале - вот тогда будет интереснее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this