Sign in to follow this  
Noyan

Количество воинов в армии Чингис хана

Recommended Posts

Такую схему не построить, так как любой случай уникален и нуждается детальном рассмотрении а не создании алгоритма.

кроме того я со спецами общаюсь хорошо, они с 19 века имеют тенденцию к уменьшению армий в десятки раз.

Ждем 5 лет вашего "триумфа"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ждите сколько Вам будет угодно :) Итак, правильно ли я понял, что метода, по которым Вы определяете, верно ли передаваемое сведение про численность армии в Античности или в Средневековье, для Вас не существует, что такой возможности Вы просто не видите - я прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не правы, и время все покажет. Лет через 5 вы все будете в той же луже что и сейчас, просто возможно количетсво несогласных с вами вырастет и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, правильно ли я понял, что метода, по которым Вы определяете, верно ли передаваемое сведение про численность армии в Античности или в Средневековье, для Вас не существует, что такой возможности Вы просто не видите - я прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такого метода не существует и не возникнет, так как жизнь и история не укладывается в прокрустово ложе вашего "метода".

Через 5 лет вернемся к диалогу и посмотрим к чему вы прийдете за эти 5 лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не существует, прекрасно :) Тогда, скажите пожалуйста, на каком основании, несмотя на прямые указания первоисточников, Вы берете на себя смелость не брать их в расчет их определять численность монгольской армии в Западном походе по своему, в размере до 100.000 воинов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие первоисточники? Юлиан разобран по кусочкам, какие еще первоисточники вы знаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как какие? Те, которые сообщают о численности монгольской армии в Западном походе - не один же Юлиан передает численные данные??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Названия источников дайте.

Кроме Юлиана есть еще один источник к которому критически стоит подходить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Их не один, а много -

Автор ”Житие Михаила Черниговского” сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи. Европейский монах, Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых ”Записяах” отмечает необычное многочисленность татарской армии. О том же говорит и небезызвестный Марко Поло, который в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов. В этой связи особенно интересно мнение прекрасно знавшего монгол и воевавшего вместе с ними профессионального военного, спарапета армян Хэтума Историка, который общую численность армии Монгольской империи начала XIV-ого века оценивает в границах 1.300.000 человек, для объединенной армии империи Юань и Чагатайского улуса, а также Золотой Орды и Ильханства называя соответственно цифры 400.000, 600.000 и 300.000 (глава 47).

Итак, если подобного метода, как Вы говорите, не существует, на каком основании, несмотя на прямые указания первоисточников, Вы берете на себя смелость не брать их в расчет их определять численность монгольской армии в Западном походе по своему, в размере до 100.000 воинов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все эти известия не проходили критики происхождения, вы не выявили откуда авторы узнали данные цифры. Кроме того к Западному походу тут только Житие имеет какое-то отношение по хронологии.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, то есть все эти сведения тоже бросаем в мусорную каррзину, да? Только бы собственные идеи протолкнуть - извините, а какие у Вас есть основании утверждать, несмотря на прямые сведения ервоисточников, что монгол было мало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Настороженность ряда профессиональных учёных вызывают слишком часто встречающиеся в работах сторонников Малых цифр объяснения фактов, не укладывающихся в их теорию, намеренными или ненамеренними фальсификациями (ошыбками)]. Несмотря на то, что фальсификация исторических источников, в принципе, не является невероятной, постоянная эксплуатация этого тезиса придаёт позиции сторонников Малых цифр черты «теории заговора», что отрицательно сказывается на доверии к ней. Кроме того, критики отмечают, что масштабы предполагаемой фальсификации (ошыбок) очень велики: она должна была охватить практически все страны Старого Света и вовлечь большое количество участников, ни один из которых не проговорился о своей деятельности ни словом и не один в итоге не передал нам сведение про реальное количество монгол.

Не напоминает нечего??

Share this post


Link to post
Share on other sites
Автор ”Житие Михаила Черниговского” сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов.

нагло врете

нет никаких 500 000 в Житии

даже если бы были, это не источник, а лидературная интерпретация

Настороженность ряда профессиональных учёных вызывают слишком часто встречающиеся в работах сторонников Малых цифр объяснения фактов, не укладывающихся в их теорию, намеренными или ненамеренними фальсификациями (ошыбками)].

вас напоминает

вы обычно фальсификациями и занимаетесь

другое дело, что этот факт никак не влияет на историческую науку

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=24&p=2930#p2930

еще не понимаю, зачем копировать наши сообщений на ваш форум, чтобы потом насмехаться над ними и обсирать

вы этим себе делаете потрясающую "научную" репутацию

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

нагло врете

нет никаких 500 000 в Житии

даже если бы были, это не источник, а лидературная интерпретация

Итак, встречается, или нет??

вас напоминает

вы обычно фальсификациями и занимаетесь

другое дело, что этот факт никак не влияет на историческую науку

У Вас еще одна попитка :) Даю подсказку - буква "Ф"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, то есть все эти сведения тоже бросаем в мусорную каррзину, да? Только бы собственные идеи протолкнуть - извините, а какие у Вас есть основании утверждать, несмотря на прямые сведения ервоисточников, что монгол было мало?

Вы на этот пост ответьте не отделывайтесь общими фразами.

Все эти известия не проходили критики происхождения, вы не выявили откуда авторы узнали данные цифры. Кроме того к Западному походу тут только Житие имеет какое-то отношение по хронологии.
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Итак, встречается, или нет??

ну конечно же не встречается

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

1Это уже не труд Юлиана, а сокращенная копия с его сообщения. Первая более подробна, следовательно она ближе к первоисточнику, в то время как вторая это краткий пересказ первой.

Кстати, на то, что отрывок про "135 тыс. отборнейших воинов .... ", вероятно, не принадлежит Юлиану и является позднейшей припиской , указывает фраза из текста его сочинения :

"О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех

завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве ©".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы на этот пост ответьте не отделывайтесь общими фразами.

На самом деле все понятно - сведение первоисточника считается правдивой, пока не доказана обратное. Я не увидел доказательство обратного, посему и склонен доверять им. Другое дело, что они оправергают Вашы шаткие теории и Вы стремитесь избавится от них, вплонтную подайдя к методике отцов Новох хронологии, отрицая все, что не стыкуется с Вашей теорией - сами понимаете, это уже Вашы проблемы.

ну конечно же не встречается

То есть Б.В.Сапунов наггло лжет?

Составитель «Жития князя Михаила Черниговского» отметил, что в осаде Киева зимой 1240 г приняло участие около 500 000 татаро-монгольских воинов.

http://sir35.ru/Sapunov/S_0810.htm

Кстати, на то, что отрывок про "135 тыс. отборнейших воинов .... ", вероятно, не принадлежит Юлиану и является позднейшей припиской , указывает фраза из текста его сочинения :

Этот отрывок нечего не доказывает :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, Что мы имеем - первоисточники или врут, или сфалсифицированы, или они не в курсе. Специалисты, которые основываются на указанных первоисточниках - не компетентны, не понимают истинную суть вещей. В свою очередь Вы, без всякого на то обоснования, правы, видимо определяете на глаз свою ИСТИНУ и все должны принять ее??

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть Б.В.Сапунов наггло лжет?

значит нагло лжет

впрочем, вы в этом можете убедиться сами, всего лишь прочитав Житие

но вы этого не сделали, доверившись непонятно кому

что, впрочем, и неудивительно

В свою очередь Вы, без всякого на то обоснования, правы, видимо определяете на глаз свою ИСТИНУ и все должны принять ее??

а вы на глаз свою истину не определяете, и ваше мнение всегда объективно

фальсификация, кстати, не равно слухам, сплетням, либо намеренной дезинформации

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я свои тезисы обосновываю на основание метода, Вы же это делаете совершенно на глазок, по просту говоря - вольно. У Вас одна цель и истина - уменшить численность степняков, видимо это тешит какие-то чувства.

Вы уверены, что Сапунов нагло лжет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гумилев утверждает, что численность войска составляла 30 (60) тыс. чел (в зависимости от времени написания статей). Основной аргумент невозможность прокормить более 100 тыс. коней. Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского. Численность единичного сельского двора - 3-6 чел. Допустим, что существовали деревни (а они в среднем 1-3 двора) с единственной на всех лошадью. Итого - не менее 500 тыс. только сельских коней. А табуны княжеские, боярские, купецкие, дружинные и проч, которые и были символом благосостояния? Тогда количество лошадей на Руси - не менее 1 млн. голов. Соответственно количество располагаемого "лошадиного" фуража. А еще можно изымать на фураж и зерно, запасенное для питания людей. Приравняем 10 людей одной лошади - по количеству съедаемого за зиму зерна. Еще 1 млн. "человеко-лошадей" можно прокормить за зиму. Итого - 2 млн. условных лошадок. А ведь была и другая живность. А ведь кое-что монголы запасли и сами (не зря ведь они простояли лето на уже подчиненной Волге).

Отбиралось же все - подчистую. Именно поэтому последствия нашествия были столь гибельными. Полностью вычищенные запасы привели к гладомору. И разделение на отряды (3 или 4 в начале и т.н. "облава" в конце) - тоже от необходимости вычищать эти запасы. Естественно: по одной дороге гуськом, как Наполеон - такую орду не прокормишь.

Длительность нашествия - как раз и есть зимние месяцы. То есть вся Русь могла прокормить не менее 2,5 млн. коней, тогда численность войска (по Гумилеву - 3 лошади на человека) может быть и 800 тыс. Но не вся Русь была вычищена за ту зиму, а только треть - вот они и получаются 280 тыс. человек.

Из количества царевичей-чингизидов - численность войска тоже не менее 120-140 тыс (В.В.Каргалов, П.П.Толочко) . Иначе зачем монголам вводить это термин "тьма" - 10000 чел. Кому же ее подчинить - если у царевича чингизида под началом - не "тьма". "Тьмы-тумены" - у темников. А у чингизида - не меньше парочки "туменов". Половина - монголы, оставшиеся - привлеченные. Иметь на каждого "честного" монгола более одного вооруженного "бойца из-под палки" - слишком опасно. Тогда количество вооруженного войска - около 250 тыс. чел.

Численность одного отряда (3-4 направления удара) получается - 60-80 тыс. чел.

Сколько же выставляли в среднем против монголов? Венгерский Бела собрал 60 тысяч воинов. Чешский Вацлав 40 тыс. воинов. А не против монголов, но тоже считаные рати? Князь Андрей Боголюбский собирал с Северной Руси (области: Новгородская, Ростовская с Белоозером, Муромская и Рязанская) до 50 тыс. воинов. А вот на Липице погибло под 10 тыс.чел (пленных якобы не брали) - это с Владимира и Суздаля. Вы сами приводите цифру - около 30 тыс. со всей Руси.

В любом случае получается, что даже один монгольский отряд по численности хоть чуть, но больше среднего средневекового войска. Скорее всего, именно из таких соображений Субедей и выбирал численность отряда. Два отряда - соединившись имеют явное численное превосходство. Три - разделают под орех любого. Но и один отряд - если основные силы на его пути не попадаются - будет идти через страну, как нож через масло. Так они и шли. Время от времени соединяясь - возле крупных городов. А каждый из отрядов - тоже разбрасывал свои щупальцы. Рассказ о Евпатии Коловрате - примерно об этом. 1700 дружинников с легкостью разбивали "маленькие" отряды фуражиров - не более 1 тыс.чел. Неумелый темник, посланный против Евпатия, имел под рукой 10000. Если умело драться, то можно выстоять и хорошо пощипать даже при таком превосходстве противника. Но еще столько же - и все… Вечная слава героям…

И вообще- для нас самоуничижение типично (воевали, мол, наши предки хреново, вот и разбежались как зайцы от малочисленных монголов), но западным-то европейцам такое не ведомо. Что ж они-то против 30 "гумилевских" тыс. не выстояли? Они что-то тоже в основном об "ордах" говорят… "Batu commanded 370,000 people, of whom maybe one-third were "Mongols. (Princeton Univercity)". Кстати, по Европе они тоже отрядами рыскали…

А как с Дельбрюком и Ко? Он, как это ни странно, тоже прав! И я не ходжа Насреддин! Просто все его рассуждения - должны быть отнесены к одному ОТРЯДУ! К тем самым примерно 60-ти тысячам…

А резюме простое, та самая пресловутая «трехсоттысячная орда» - это IMHO достаточно обоснованная цифра.

Позволью себе присоеденится к мнению камрада Svetlako :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

На самом деле все понятно - сведение первоисточника считается правдивой, пока не доказана обратное. Я не увидел доказательство обратного, посему и склонен доверять им. Другое дело, что они оправергают Вашы шаткие теории и Вы стремитесь избавится от них, вплонтную подайдя к методике отцов Новох хронологии, отрицая все, что не стыкуется с Вашей теорией - сами понимаете, это уже Вашы проблемы.

Вы новый метод исторической критики открыли?

На самом деле во внутренней критике источников как сказано в классической книге по источниковедению, которую вам необходимо раз двадцать почитать сказано

Исходным пунктом внутренней критики исторических документов должно быть, по мнению Ш.В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса, методическое недоверие. «Историк должен, — пишут они, — a priori относиться с недоверием к каждому свидетельству автора документа, так как он никогда не уверен заранее, что оно не окажется лживым или ошибочным. Оно представляет для него только вероятность… Историк не должен ждать, пока противоречия между свидетельствами различных документов наведут его на сомнения, он должен сам начинать с сомнения» (С. 176).

Вы проводили внутренню критику источника? Нет, вы выбираете кому доверять и доверяете тем кто подходит под ваши безумные теории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this