Рекомендованные сообщения

19.02.2019 в 18:24, АксКерБорж сказал:

Зачем примешиваете религиозный аспект, влияние религии в антропонимике? Средневековые татарские племена это совсем не касается.

про религию я ни слова не сказал. вопрос о культурном и ином влиянии и имена не первое что может говорить об этничности. вон скандинавы через поколение уже все поголовно носили славянские имена. вы же знаете что творилось в Монголии в средние века: там встретились и перемешались монгольский и тюркский миры и естественно более культурные (в плане хозяйства, политики и т.д.) тюрки повлияли на монголов больше чем наоборот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

19.02.2019 в 19:24, АксКерБорж сказал:

Зачем даете уже исправленный текст, где татар, мугул, Мугул улус, Мугулистан везде заменены на монгол и Монголия?

 

Кайрат вы наверное в подлиннике читали РАДа, раз так утверждаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

персы, арабы, даже европейцы (моал) монголов называли могол. даже сейчас узбеки зовут их моғул

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, кылышбай сказал:

могол и монгол по-вашему разные слова?

 

Слова созвучны, но их этническое и географическое наполнение да, безусловно разные.

 

47 минут назад, кылышбай сказал:

персы, арабы, даже европейцы (моал) монголов называли могол

 

А разве не татарами? Или для вас это не подходит? ;)

 

49 минут назад, Rust сказал:

Кайрат вы наверное в подлиннике читали РАДа, раз так утверждаете?

 

Просто мечтаю прочитать перевод без искажений и домысливаний переводчиков.

Момун обещал, но не держит своих обещаний. :)

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

про религию я ни слова не сказал. вопрос о культурном и ином влиянии и имена не первое что может говорить об этничности. вон скандинавы через поколение уже все поголовно носили славянские имена. вы же знаете что творилось в Монголии в средние века: там встретились и перемешались монгольский и тюркский миры и естественно более культурные (в плане хозяйства, политики и т.д.) тюрки повлияли на монголов больше чем наоборот

 

Вы такие случаи в истории знаете? Вот я, например, не читал о таких.

Да, религии приносили с собой массовое изменение личных имен, это касается и христианства (тюрки), и ислама (тюрки) и тибетского буддизма (монголы).

Но культурные контакты разве могли повлечь массовое изменение имен и забвение своих традиционных?

 

Поэтому вам вопрос - какое такое сильнейшее религиозное или культурное влияние, от кого и когда испытали на себе татарские племена, окружавшие Чингизхана (его одной род тоже), что почти все поголовно нарекали своих детей тюркскими именами?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получается все переводы неправильные и вы это точно знаете, даже не читая подлинника?  © Пастернака не читал, но осуждаю!

Я приводил последние переводы из Золотордынского обозрения.

Также приводил перевод Тэкстона, вот например фрагмент:

rRB9Vu5l.png

Написано - "монгольские солдаты".

Итого мы видим типичное для фолька отрицание источников, объясняя все это всемирным заговором историков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rust сказал:

Написано - "монгольские солдаты".

Итого мы видим типичное для фолька отрицание источников, объясняя все это всемирным заговором историков.

 

Так те "монголы", точнее татары, имели свои улусы вовсе не там, где сейчас проживают их тёзки монголы - хала и другие.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это типичное фольк-вранье. Вот, что пишет РАД в переводе Тэкстона:

xYpKm7Nt.png

Монголия, река Орхон, Кем-Кемджиут, Онон, Келурен, Бурхан Халдун, Кёкё Наур, Буир Наур... Селенга, Баргуджин Токум...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Rust сказал:

Это типичное фольк-вранье. Вот, что пишет РАД в переводе Тэкстона:

Монголия, река Орхон, Кем-Кемджиут, Онон, Келурен, Бурхан Халдун, Кёкё Наур, Буир Наур... Селенга, Баргуджин Токум...

 

Давно развенчанные в географических и иных темах форума искажения главных гидронимов и оронимов страны татар - Могулистана или Уйгуристана,  с целью отождествить их и страну с современными созвучными Монголией и монголами.

Только вот загвоздка - татаров и уйгуров там нет. :) Не говоря уже о летописных реках, горах и остальном, которых тоже там не было и нет.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Давно развенчанные в географических и иных темах форума искажения главных гидронимов и оронимов страны татар - Могулистана или Уйгуристана. 

Ну да, "развенчанные" юристом по образованию против историков всего мира. Это простой диагноз, к сожалению. Фолько-величие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Rust сказал:

Ну да, "развенчанные" юристом по образованию против историков всего мира. Это простой диагноз, к сожалению. Фолько-величие.

 

Мне остается надеяться на время.

Я уверен, что оно покажет, что я был прав, и что вы добросовестно заблуждались.

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Мне остается надеяться на время.

Я уверен, что оно покажет, что я был прав, и что вы добросовестно заблуждались.

  

Когда все вокруг "заблуждаются", а только ты единственный прав - это точно диагноз.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Rust сказал:

Когда все вокруг "заблуждаются", а только ты единственный прав - это точно диагноз.

 

Может уже хватит обзываться?

У вас на эти вопросы свои взгляды, у меня свои.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Может уже хватит обзываться?

У вас свой взгляды, у меня свои.

В каком месте я обзываюсь? Если все вокруг проф. историки неправы, а человек, который не обладает историческими и лингвистическими компетенциями считает всех за дураков - это по вашему нормально?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Rust сказал:

В каком месте я обзываюсь? Если все вокруг проф. историки неправы, а человек, который не обладает историческими и лингвистическими компетенциями считает всех за дураков - это по вашему нормально?

 

Увидеть искажения и натяжки, и попытки показать и обосновать их в силу своих возможностей, разве это означает, что все кругом дураки?

Причин искажения и натяжек могло быть много. Но не дурость уж точно.

Профессионалы своего дела, я думаю, всё прекрасно понимали, что и как, но вынуждены были делать свое дело. Но потом многие стали их слепо переписывать. Потом больше и больше. Теперь вот вы со мной спорите оправдывая их искажения и заблуждения.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 2/18/2019 at 2:39 AM, mechenosec said:

Не, не собираюсь, зачем? И так понятно что я - Ульдучин, из подрода - Тайчиуд, тут даже мой кровный родич на форуме Цеванрабдан не даст соврать, именно тайчиуды откочевали на Дон от Ульдучинов.

"Илдэч " - Название военного подразделения разведки армий Чингисхана.

http://iieb.mn/wp-content/uploads/2017/11/ikeda_2014.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21.02.2019 в 19:20, АксКерБорж сказал:

Увидеть искажения и натяжки, и попытки показать и обосновать их в силу своих возможностей, разве это означает, что все кругом дураки?

Причин искажения и натяжек могло быть много. Но не дурость уж точно.

Профессионалы своего дела, я думаю, всё прекрасно понимали, что и как, но вынуждены были делать свое дело. Но потом многие стали их слепо переписывать. Потом больше и больше. Теперь вот вы со мной спорите оправдывая их искажения и заблуждения.

Где искажения? Пока только в вашей голове. Приведите искаженный текст РАДа, если хватит компетенций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23.02.2019 в 08:47, Rust сказал:

Где искажения? Пока только в вашей голове. Приведите искаженный текст РАДа, если хватит компетенций.

опять флуд пошел. вопрос изначально был про монгол и могол и их различие. в итоге выяснили что это одно и то же в т.ч. в переводах и на русский и на английский. а реки, география это уже другая тема

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21.02.2019 в 16:55, АксКерБорж сказал:

1. Слова созвучны, но их этническое и географическое наполнение да, безусловно разные.

2. А разве не татарами? Или для вас это не подходит? 

1. обоснуйте, приведите аргументы что моалы и монголы это два разных этноса

2. Рубрук: 

В то время в народе моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал что мог из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к татарам и там спрятался 77. Тогда Унк, взяв добычу от моалов и от татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к татарам и моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И татары и моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей 78; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле 79. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

B)

часто, но не всегда, средневековые монголы (вообще народ ЧХ) назывались татарами, но иногда и моалами (европейцы) и моголами (Средня Азия, Персия)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, кылышбай сказал:

опять флуд пошел. вопрос изначально был про монгол и могол и их различие. в итоге выяснили что это одно и то же в т.ч. в переводах и на русский и на английский. а реки, география это уже другая тема

 

Это вы Рустаму? Если мне, то не я начал уходить с темы.

 

6 часов назад, кылышбай сказал:

1. обоснуйте, приведите аргументы что моалы и монголы это два разных этноса

 

Какие монголы? Разве есть такой народ? Мне, например, известны не менее дюжины монголоязычных народов, но среди них народа с таким названием я не слышал.

Или вы имеете в виду халхасцев?

Если да, то так и пишите - аргументы, что моалы и халхасцы это два разных этноса

 

6 часов назад, кылышбай сказал:

2. Рубрук: 

В то время в народе моалов

 

Ну и что? 

Натяжек переводчиков пруд пруди, каждый своевольно менял местами этнонимы, вместо "татар" писали "монгол" добросовестно веря, что это один и тот же народ.

Вот у того же Рубрука:

"... о Татарах и их жилищах"

"... на двухмесячный путь быстрой езды, как ездят Татары."

"... происхождение Чингис и Татар".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У РАДа - монголы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Термин "монголо-татары" - придумали сами монголы Чингисхана, а не историки

 

original.jpg

Одним из "козырей" ревизионистов от так называемой альтернативной истории, которые, опираясь на бредовые и лживые книжонки Фоменко, Носовского и их последователей, пытаются "отменить" монголо-татарское нашествие и монголо-татарское иго, является аргумент, что "монголо-татар" никогда не было, что этот термин придумали историки, чтобы зачем-то обмануть наивных и безмозглых русо-славянских тартариев (татарских арийцев), что источники не знают термина "монголо-татары" не знают. Так вот, термин "монголо-татары" придумали сами монголы, и он существовал в XIII в., впервые его записал китайский чиновник в 20-х гг. XIII в. в сочинении "Полное описание монголо-татар", или "Мэн-да бэй-лу", где слово мэн-да буквально переводится, как монголо-татары (Мэн – монголы, да - татары). Поэтому термин монголо-татары имеет давнюю историю и создан был самими монголами. Поэтому фантазии альтернативщиков, что источники не знают монголо-татар являются ложью. Знали, еще как знали. Вопрос, как возник этот термин у монголов рассмотрели Н. Крадин и Т. Скрынникова в книге "Империя Чингис-хана", М., 2006, главы из которой представляю читателю ниже (лучше, чем историки-профессионалы не напишешь).

************************************

 

Монголо-татары

Как нам кажется, в идентификационной практике Великой Монголии в дополнение к упоминаемому выше денотату yeke в наименовании своей страны (Yeke Mongol ulus) для различения монголов этой территории от северных (usutu mongol) использовался еще один маркер — мэн-да. Этот термин был символом не только внешней, но и самоидентификации, поскольку был необходимым инструментом внешней политики в данном регионе. Выше приводились свидетельства китайских хроникеров о монголах, которые отличаются чрезвычайной сбивчивостью. Существование двух Монголии усложняло описание кочевых соседей Китая того времени (сюжеты о Великой Монголии перемежались рассказами о монголах севера), что затем приумножалось позднейшими комментаторами. Соответственно, это перенеслось и в научные исследования.

Монголы, вклинившиеся на территорию, заселенную татарами, способствовали смешанному (анклавному и рассеченному) расселению аборигенного и пришлого населения. Необходимость отделения себя в реальной политической практике от прародины актуализировала идентификацию юго-западных монголов, перекочевавших в Трехречье, где жили общности, обозначаемые в китайской историографической традиции как татары через второй маркер — мэн-да. Вот чем, по нашему мнению, объясняется странная на первый взгляд информация Хуна: "[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя „мы, татары"; все их сановники и командующие [также] называли себя „мы..." подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: „да-да жень".> Они даже не знают, являются ли они монголами (в тексте сокр.: мэн) и что это за название... По монгольскому тексту Юань-чао би-ши, монголы во всех случаях называют себя манхол, а не говорят „татары". Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае" [Мэн-да бэй-лу]. Конечно, объяснение Н.Ц.Мункуева справедливо, и в этом контексте можно интерпретировать отрицание принадлежности Мухали к монголам и его дифференцирующей идентичности татарам. Но возможно и другое объяснение: Мухули и в самом деле не монгол, а чжалаир. В "Сокровенном сказании" (§ 137) сказано, что чжалаирский Гуун-ува приводит в боголы к Чингис-хану двух своих сыновей — Мухали и Буха. Вероятно, прежняя идентичность сохранялась не только в начале XIII в., но и до рубежа XIII-XIV вв. Так, во втором разделе "Сборника летописей", посвященном описанию "тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами", есть сведения о чжалаирах и сообщается, что они служили Гурхану, "который был государем уйгуров" [Рашид-ад-дин]. И возможно, фраза о Мухали в "Мэн-да бэй-лу" констатирует этнолингвистическую принадлежность чжалаиров, что соответствует классификации Рашид-ад-дина.

Поскольку именно Великая Монголия оставила заметный след в истории, в том числе восточноазиатской, постольку в китайско-монгольских словарях юаньской и минской эпох монголы интерпретируются как дада, а дада, в свою очередь, как mongjol. Следует заметить, что не только в китайской историографии эта территория обозначалась татарской. Так, Махмуд Кашгарский (XI в.) "называет обширный регион между Северным Китаем и Восточным Туркестаном „татарской степью"". Монголы стали занимать земли, которые были заселены народами, носящими в китайской историографии общее имя дада, а в монгольской традиции, зафиксированной "Сокровенным сказанием", известными как татар. Естественно, когда на самых разных социальных уровнях стали практиковаться смешанные браки, в источниках часто татары называются народом, откуда монголы берут себе жен, т.е. они были свойственниками по браку (анда-куда). Это способствовало появлению новой тенденции — формированию новой, смешанной властной элиты и закреплению земель в руках монголов. В результате создаются союзы, объединенные представлениями об общности происхождения, культурных традиций и исторической памяти.

Новый термин монголо-татары не только стал инструментом внешнеполитической деятельности, но и зафиксировал некое внутреннее состояние гетерогенного населения данной территории и свидетельствовал о появлении новой реальности — общности, находящейся в состоянии одновременного существования амбивалентных связей: союза (анда-куда, богол) и вражды (кровной мести). Часто отношения принимали враждебный характер, что было вызвано борьбой за преимущественное главенство на данной территории.

Доказательством того, что термин монголо-татары был маркером не только внешней, но и самоидентификации, кажется, может служить тот факт, что и на западе Евразии их обозначали этим именем. Трудно предполагать, что оно стало известно далеко на западе благодаря китайцам, вероятнее всего, его там распространили сами монголы, точнее их войска. Этот закрепившийся за населением Монгольского улуса маркер был известен и понятен всем, европейские миссии в одинаковой степени оперировали как отдельными терминами (монголы или татары), так и парным этнополитонимом (монголо-татары или, чаще, татаро-монголы). Известно, что самоидентификация монголов Великой Монголии как монголо-татар оставила след не только в китайской историографии, но и в европейской. Например, армянский хронист Киракос Гандзакеци употребляет сочетание "мугал татары", многочисленны упоминания монголо-татар и в русских хрониках.

В период острой политической борьбы имя группы, расширяющей территорию власти, актуализируется и приобретает манифестный характер. А в случае с Монгольской империей XIII в., периода утверждения на политической арене нового политического образования, монголам требовалось еще дистанцироваться от своей прародины. Группы монголов, перекочевавшие из Малой в Великую Монголию, стали пользоваться двойной идентичностью: они обозначали себя и как монголы, сохраняя свою этническую идентификацию, и как татары — монголо-татары или татаро-монголы, выделяя геополитический аспект, в зависимости от того, что они хотели подчеркнуть.

Иногда дифференциация (отделение себя от монголов севера) была настолько сильной, что имя татар могло приобретать характер рода, тогда как монгол обозначало вид. Анализ текста Плано Карпини и употребления терминов татар и монгол в его изложении позволяет заметить, что они используются, с одной стороны, как синонимы, а с другой — в широком смысле как татар и в узком — как монгол, т.е. частное от татар. Например, "татары, а именно монголы", и никогда наоборот. В разделе, озаглавленном Карпини "О князьях татар" (§ II), перечисляются сыновья Чингис-хана и констатируется, что "от этих четырех лиц произошли все вожди монгалов" [Плано Карпини].

Плано Карпини употребляет двойную идентичность монголов, отдавая приоритет в их обозначении имени татар. Под этим именем они и стали известны в Евразии — как участники походов Чингис-хана и его полководцев: "татары или другие народы могут нас убить или подвергнуть вечному пленению...", "дабы татары своим случайным и внезапным вторжением не застигли их (христиан. — авт.) врасплох" [Плано Карпини]. Двойная идентичность постоянно подчеркивалась им: он пишет, что будет говорить об истории монголов, "именуемых татарами", о деяниях татар, о стране татар [там же]. Причем обозначение татары применительно к монголам у Карпини употребляется гораздо чаще. Например, Чингис-хан и его потомки на с. 46 его труда названы татарами шесть раз, тогда как монголами лишь один раз, на с. 47 три раза упоминаются татары и Чингис-хан; на с. 68 четыре раза упоминаются татары и их император. Рассказывая о дальнейших завоеваниях монголов, Карпини по-прежнему чаще называет их татарами, одновременно отмечая: "...и пока то войско, именно монгалов..." [там же].

Известно, что и на Руси Бату и его потомков называли татарами [Плано Карпини ]. Хотя, по свидетельству другого путешественника XIII в., на территории Руси монголы настаивали именно на своей, этнической идентичности. Так, в тексте Г.Рубрука отмечается: "Прежде чем нам удалиться от Сартака, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а моал, так как название „христианство" представляется им названием какого-то народа. Они вознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т.е. моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и татарами. Ибо татары были другим народом" [Рубрук ]. Здесь проявился редкий для того периода дискурс идентичности: приоритетный выбор этнонима монгол в ущерб не менее известному даже на западе этнониму татар. По словам Рубрука, это объясняется тем, что "в недавних частых войнах почти все они (татары. — авт.) были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое" [там же].

 

Но все-таки чаще, и об этом свидетельствуют другие источники, двойная идентичность сохраняла свою актуальность довольно долго и на Западе. Возможно, в каждом конкретном случае следует помнить о том, что наряду с коллективной идентичностью и ситуативностью выбора, определяемой также географией места, где эта идентификация актуализируется, существует индивидуальная идентификация, причем нельзя отрицать ее значения и в средневековом мире. Можно, например, вспомнить свидетельство китайского автора, по словам которого Мухули относил себя к сообществу татар, хотя он, как известно, был включен в число первых лиц, маркировавших общность монгол, о чем свидетельствует "Сокровенное сказание": "§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом — Чингис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном... Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов". "§ 203. Однако в этом числе полагаются и ханские зятья".

Мы/наши

Частота употребления термина монгол в двух основных средневековых текстах -"Сокровенном сказании" и "Сборнике летописей" различна. У Рашид-ад-дина она прописывается подробнее, поскольку монгольская династия правит в иносреде, где принадлежность к группе дает доступ к власти. Поэтому именно он предполагает подробное моделирование границ общности монголы разного уровня — более или менее настоящих (например, нируны — дарлекины). "Сокровенное сказание" составлялось как текст обоснования легитимности власти в своей среде, не было необходимости моделировать общность, для ее членов она была очевидна, и представители своей группы (монголы) называются — наши (bidan-u qara'ul, мы—мы-монголы (bida mongqol).

Если иметь в виду, что местоимение наши использовалось для очерчивания и фиксации границ своей общности, то можно предположить, что перечисленные ниже этносы еще не входили в политию монголы. В "Сокровенном сказании" (§ 120) отмечается, что «к намприсоединились» другие племена, а ниже — "сдались нам". Неоднократные упоминания наших предков, наших отцов и дедов, которых губили татары. Можно с большой долей вероятности предположить, что часто встречающаяся в тексте идентификационная категория наши обозначает монголы и ее функцией является отделение своих от внешнего мира.

Употребление по отношению к сообществу личных притяжательных местоимений первого лица множественного числа (мы, наши) в сочетании с общепринятым и повсеместно распространенным самоназванием (монголы) является показателем базового уровня идентификационных практик, на основании которого можно судить о наличии или отсутствии групповой идентичности и ее изначальных свойствах. В данном случае следует ответить на вопрос о том, какой из аспектов самоидентификации актуализируется рассматриваемой лексемой — уже не только и даже, может быть, не столько этнокультурный, сколько этнополитический. Тем самым манифестируется гетерогенное сообщество, возникшее благодаря завоевательной деятельности лидера и носящее имя его этнической общности. Разделение этнического и политического компонентов традиционного сознания, характерной чертой которого являлась нерасчлененность, затруднено. Безусловно, с усилением Монгольского улуса, завоеванием татар и включением их в конфедерацию, возглавляемую монголами, значение этнофора монгол возрастает .

Но еще долго двойная идентичность имела значение, поскольку идентификация как процесс, постоянно учитывающий происходящие изменения, позволял одновременно использовать разные маркеры, и не было необходимости в переименовании общностей. Более того, при отсутствии государственных институтов, моделирующих границы общности, нежесткость этих границ даже инспирировала многоуровневую идентичность. Сначала группы, перекочевывавшие из "Малой" в Великую Монголию, обозначались этнонимом лидеров— монголы. Затем с политическим усилением нового образования они стали пользоваться двойной идентичностью: обозначались и как монголы, сохраняя свою этническую идентификацию, и как татары ("черные"), монголо-татары или татаро-монголы. В свою очередь, татары, завоеванные и включенные в новую общность, вынуждены были называться монголами. Использование обеими группами двух этнонимов вполне объяснимо и обусловлено конкретной политической практикой. Сначала монголы присваивают имя аборигенного населения, чтобы отделить себя от населения прародины, затем их имя переносится на все население и на территорию его проживания. Причем, возможно, идентичность татар преимущественно актуализировалась как раз при самоидентификации, так как усиливала дифференциацию (например, в случае самоидентификации Мухули). Для других (немонголов) более важной была манифестация принадлежности ко вновь образованному союзу во главе с монголами, поэтому и закрепляется обозначение мэн-да.

О том, что и для самоидентификации употребление двойного этнофора было актуально, свидетельствует широкая распространенность обозначения Монгольского улуса и его войска на западе Евразии именно в двойном имени — монголо-татары. Необходимость употребления двойного имени отпала, на наш взгляд, с угасанием значения территории первоначального расселения монголов в регионе р. Амур (Аргунь), знание о котором сохранилось лишь в воспоминании о миграции оттуда первопредков. Вероятно, значительность потока миграций с Амура не позволила монголам прародины восстановиться в такой степени, чтобы создать достаточно значительное объединение, способное сохранить имя, например Монголия или Малая Монголия, как это было в других регионах: Великобритания-Британия, Великая Венгрия-Венгрия, Великая Булгария-Болгария, Великая Русь-Малая Русь. Причем результат такого исторического развития разный: в первом случае значение Великобритании сохраняется по сей день, а первоначальное обозначение всех островов севернее Галлии как Британия не сохранилось; во втором и третьем примерах Великая Венгрия и Великая Булгария исчезают с карты Евразии; в последнем случае в разных контекстах сохранилось и название Малороссия, и определение «великорусский».

Конечно, трудно предположить полную осознанность идентификационных практик человеком средневековья, но следующий текст Рашид-ад-дина, безусловно, привлекает внимание: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, — [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, — все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходит из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличенны, [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами" [Рашид-ад-дин].

В этой цитате содержится вполне современное объяснение не только моделирующих возможностей этнонима/политонима, но и значения этого моделирования в политической практике. Для кочевых народов, граничивших с Китаем, включение общности в более крупную конфедерацию, с одной стороны, обеспечивало покровительство сильного суверена и выступало в качестве защиты от бесконечных нападений воинственных кочевых соседей. С другой стороны, оно способствовало поддержанию жизненно важных для кочевников приграничных торговых контактов с земледельческим соседом, Китаем, который обычно не вступал в такие связи с мелкими слабосильными кочевыми группами.

Конечно, несмотря на то что на основании средневековых источников реконструируются генеалогии, география расселения и иные характеристики (физические особенности, обычаи, одежда и пр.), невозможно удовлетворительно рассказать о реальном процессе идентификации в тот период и составить жесткий реестр ее элементов, поскольку этнические категории на самом деле применялись к этнически гетерогенным группам. "Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нянгасов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами" [Рашид-ад-дин].

Совмещение разных уровней самоидентификации определялось, безусловно, постоянным переструктурированием краткосрочных военных союзов, которые возникали зачастую на добровольной основе, а не только за счет включения завоеванных соседей. Если выражения все монголы, много монголов (qamuq mongol, olon mongol) еще содержат признаки гентильного самосознания, указывая на процесс слияния родственных (монгольских) родоплеменных групп, то общий этноним для всех населяющих Великую Монголию — Yeke Mongol ulus свидетельствует о формировании одновременно этнического самосознания и потестарно-политического — более высокого уровня самоидентификации. Можно сопоставить конкретное наполнение этих двух категорий: в политии Yeke Mongol ulus собираются qamuq mongol (все монголы), qamuq Mongol-tayijiud (все монголы и тайджиуты) и избирают qamuq-un qahan (всеобщего хана) — ulus-im ejen (владыку/господина [всего] народа). В данном контексте гентильная категоризация подтверждает прежде всего легитимность власти верховного правителя, избранного всеми входившими в состав Великого Монгольского улуса, или Великой Монголии, вопреки утверждению китайского источника о незаконности присвоения правителем высочайшего имени. Но о том, что актом интронизации Хабул-хана ознаменовалось начало нового этапа монгольской истории, свидетельствует и сам китайский хронист, когда пишет: «Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором" (Тай-цзу юань-мин хуан-ди)» [Мэн-да бэй-лу].

Полностью книгу можно прочитать здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Rust сказал:

У РАДа - монголы.

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. ;)

 

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может потому, что  Джувейни автор 13 века, а Рашид-ад-дин 14 века, когда уже произошло переосмысление нового этнонима.

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. ;)

 

Все становится на свои места, если обратить внимание на то, когда эти источники появились.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Thursday, February 21, 2019 в 20:37, АксКерБорж сказал:

 

Давно развенчанные в географических и иных темах форума искажения главных гидронимов и оронимов страны татар - Могулистана или Уйгуристана,  с целью отождествить их и страну с современными созвучными Монголией и монголами.

Только вот загвоздка - татаров и уйгуров там нет. :) Не говоря уже о летописных реках, горах и остальном, которых тоже там не было и нет.

 

 

 

Текстон прямым текстом пишет о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у РАДа именно Могулистан. 

По ходу они все - переводчики - современники в голове нынешнюю Монголию и держали. 

Короче и к Текстону и вообще к переводам еще больше вопросов ( в т.ч. напр к тому же козыряемому словарю Киракоса Г.)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас