Recommended Posts

 

Войлочная юрта великого хана Монке. Судя по форме и деталям это тюркская юрта, а не монгольский гэр:

(выше по теме на фото форма юрты Кубилай хана тоже была тюркского типа)

42a9dd70e822.jpg

 

Как известно Ашина Шэни упомянувший Бай-Цзюй-и (впрочем как и все пользователи форума) уверенно (а может быть упрямо?) видят в Чингизхане, Куюке, Монке и Кубилае прямых педков халхасцев.

Только странно, почему все они жили не в монгольском гэре (который Ермолаев считает первичнее тюркской юрты), а имели тюркскую юрту? 

Опять нестыковочка. 

Сейчас начнутся фэнтэзи, наезды, натягивания и притягивания. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Войлочная юрта великого хана Монке. Судя по форме и деталям это тюркская юрта, а не монгольский гэр:

(выше по теме на фото форма юрты Кубилай хана тоже была тюркского типа)

Как известно Ашина Шэни упомянувший Бай-Цзюй-и (впрочем как и все пользователи форума) уверенно (а может быть упрямо?) видят в Чингизхане, Куюке, Монке и Кубилае прямых педков халхасцев.

Только странно, почему все они жили не в монгольском гэре (который Ермолаев считает первичнее тюркской юрты), а имели тюркскую юрту? 

Опять нестыковочка. 

Сейчас начнутся фэнтэзи, наезды, натягивания и притягивания. ;)

Цитата

 

"Уже в XVI в. полукруглое возвышение над куполом юрты конструктивно меняется, становится гораздо приземистее и приобретает формы,, характерные для современной юрты тюркского (рис. 6, 24, 25) и монгольского (рис. 6, 27—29) типов. Об этом также свидетельствуют персидские миниатюры.

По всей вероятности процесс изменения формы верхней части купола юрты протекал у кочевников на широких пространствах евразийских степей от Восточной Европы до Центральной Азии. Это обстоятельство позволяет нам также датировать концом XV — первой половиной XVI в. (по изображенным на нем жилищам кочевников) упомянутый выше чрезвычайно интересный в историко-этнографическом отношении анонимный китайский свиток минского времени, посвященный жизни поэтессы Цай-Вэнь-цзи.

Юрты с округлым сферическим куполом, образованным изогнутыми планками, именуемые в этнографической литературе тюркскими, исчезают у монголов, по-видимому, уже в XVI в. Возможно, что этот процесс был обусловлен большей устойчивостью монгольского типа юрты па сравнению с тюркским в условиях сильных степных ветров, столь характерных для Центральной Азии. О большей устойчивости первого пишет и Г. Н. Потанин. «Монгольская юрта» с ее коническим верхом, указывает Потанин, «по созданию самих киргизов» устойчивее тюркской и лучше выносит удары ветра. У монголов и тех народов, которые испытали сильное влияние монгольской культуры, распространяются юрты с коническим куполом.

Для суждения о времени появления юрт монгольского типа значительный интерес представляет упомянутый выше рисунок (рис. 5, а), на котором недалеко от трехъярусной юрты показана юрта с коническим куполом, близкая по своим очертаниям к современным юртам монгольского типа, ближайшим прототипом которых ее, по всей вероятности, и можно считать. Этот рисунок позволяет сделать вывод, что оба типа юрт очевидно сосуществовали уже в конце XV в".

 

http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

7 минут назад, Ермолаев сказал:

 

По всей вероятности

По-видимому

Возможно

По всей вероятности

 

 

Одни домыслы. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Одни домыслы. 

Ну, извините, это как никак научная работа. Ученый не имеет права говорить "так оно есть". Собственно, это культурология - гуманитарная наука, а не точная.  

Вы вот со всей своей уверенностью и смелостью в утверждениях свои теории из разряда "домыслов" уж, извините, не вытащите. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

polovcy.png

У половцев монгольская юрта?

 

Юрты с округлым сферическим куполом, образованным изогнутыми планками, именуемые в этнографической литературе тюркскими, исчезают у монголов, по-видимому, уже в XVI в. Возможно, что этот процесс был обусловлен большей устойчивостью монгольского типа юрты па сравнению с тюркским в условиях сильных степных ветров, столь характерных для Центральной Азии. О большей устойчивости первого пишет и Г. Н. Потанин. «Монгольская юрта» с ее коническим верхом, указывает Потанин, «по созданию самих киргизов» устойчивее тюркской и лучше выносит удары ветра. У монголов и тех народов, которые испытали сильное влияние монгольской культуры, распространяются юрты с коническим куполом.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Peacemaker сказал:

У половцев монгольская юрта?

 

Хех. Это же не стационарные юрты, а вежи - перевозные войлочные палатки на телегах. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хех. Это же не стационарные юрты, а вежи - перевозные войлочные палатки на телегах. 

Ув. Peаcemаker, кажется, про тот, что справа. Там подпись снизу:

"в - реконструкция остова половецкого наземного шалаша".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

Ну, извините, это как никак научная работа. Ученый не имеет права говорить "так оно есть". Собственно, это культурология - гуманитарная наука, а не точная.  

Вы вот со всей своей уверенностью и смелостью в утверждениях свои теории из разряда "домыслов" уж, извините, не вытащите. 

 

Да бог с ними, с учеными, я ведь давно оговаривался, что для меня прежде всего первоисточники!

Потому что, как говорится, сколько ученых, столько и мнений. Хотя можно и перефразировать - сколько ученых, столько можно ждать и ошибок. ;)

 

Но я не о них. 

Я о том, что юртовая традиция татарских племен времен Чингизхана очевидно тюркская, а не монгольская!

Кстати это касается всех сторон жизни и традиций татар, а не только юрт. А то послушать ученых, так монголы в 16 веке все передали по акту приема-передачи тюркам, а сами все напрочь забыли. ;)

 

Мой пост был о том, что:

 

1) Войлочная юрта великого хана Монке судя по форме и деталям тюркская юрта, а не монгольский гэр:

42a9dd70e822.jpg

2) Юрта татар в Китае при династии Юань тоже не монгольская, а тюркская:

b3c647f22ee9.jpg

3) Походные небольшие жилища татар, которых так шарахается Peacemeker :P и которых нет у монголов, опять же есть у тюрков:

6c95d289097a.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Походные небольшие жилища татар, которых так шарахается Peacemeker и которых нет у монголов, опять же есть у тюрков:

6c95d289097a.jpg

Вы про майхан? Так они (майханы) у монголов до сих пор же есть (https://ru.wikipedia.org/wiki/Майхан):

Картинки по запросу монгольские майханыПохожее изображениеПохожее изображениеКартинки по запросу монгольские майханы

========================================

Кстати, посмотрите на запах одежды. Он у монголов опять таки правый, без исключений. Спрашивается: почему у вас он левый?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, АксКерБорж said:

Как известно Ашина Шэни упомянувший Бай-Цзюй-и (впрочем как и все пользователи форума) уверенно (а может быть упрямо?) видят в Чингизхане, Куюке, Монке и Кубилае прямых педков халхасцев.

Упрямитесь здесь только вы. Гуюк, Мункэ и Хубилай оставили нам тексты на чистейшем монгольском языке от своего имени: печать Гуюка 1246 года, приказ Мункэ 1254 года, приказы Хубилая 1264 и 1268 годов.

11 hours ago, АксКерБорж said:

Только странно, почему все они жили не в монгольском гэре (который Ермолаев считает первичнее тюркской юрты), а имели тюркскую юрту? 

Если вопрос о Бай Цзюй-И, то он конечно же жил в тюркской юрте. Какие монголы в Куче 8 века?:huh:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы про майхан? Так они (майханы) у монголов до сих пор же есть

 

Нет, я не про китайско-маньчжурские палатки из ткани "майхан".

Я про войлочные временные жилища из унь и тооно (без хана) у татарских племен Чингизхана (у нас это жолым уй, аблайша, уранкай): 

6f5bf2041ebe.jpg

 

Такое жилище было известно не только во времена Чингизхана и позже у казахов и кыргызов, но и у их соседей, монголоязычных народов Западной Монголии и Синьцзяня.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Упрямитесь здесь только вы. Гуюк, Мункэ и Хубилай оставили нам тексты на чистейшем монгольском языке от своего имени: печать Гуюка 1246 года, приказ Мункэ 1254 года, приказы Хубилая 1264 и 1268 годов.

 

К вашему сведению здесь тема не про печати, а про войлочные юрты и гэры.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, АксКерБорж said:

К вашему сведению здесь тема не про печати, а про войлочные юрты и гэры.

То был ответ на ваши нелестные отзывы о моем «упрямстве»:P

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я про войлочные временные жилища из унь и тооно (без хана) у татарских племен Чингизхана (у нас это жолым уй, аблайша, уранкай): 

Такое жилище было известно не только во времена Чингизхана и позже у казахов и кыргызов, но и у их соседей, монголоязычных народов Западной Монголии и Синьцзяня.

Ув. Кайрат-аха, монгольские майханы никакие не китайско-маньчжурские, с чего вы взяли?

Можете показать изображения ваших палаток? Поисковик выдает только индейские вигвамы да ваши юрты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Ашина Шэни сказал:

То был ответ на ваши нелестные отзывы о моем «упрямстве»:P

 

Набиваетесь ко мне в подружки? :lol:  (я про аватарку)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Ермолаев сказал:

Можете показать изображения ваших палаток? Поисковик выдает только индейские вигвамы да ваши юрты.

 

Ув. Ермолаев, у казахов и кыргызов это маленькая походная войлочная юрта без боковых решетчатых стен, предназначенная для воинов, охотников, скотоводов и т.д.

У казахов различные ее разновидности назывались - жолым уй, аблайша, уранкай, кос, тонкайма.

chinese-kazakh-people-construction-yurts

У кыргызов, имхо, жолым уй (в основе "жол" - дорога, путь):

1358421002_c9db1e0169e5.jpg

У торгаутов, захчинов, дорведов, названия кажется жолом гер (музей Ховда):  

f26fe46fe476.jpg

4e43aaf3817c.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, монгольские майханы никакие не китайско-маньчжурские, с чего вы взяли?

 

А чьи они? Они же не войлочные! Наверно маньчжурские времен Цин.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Если вы, ув. Ермолаев, сомневаетесь, что на залитых миниатюрах у татар (монголов) не войлочные временные жилища, то даю вам другую миниатюру, на которой на заднем плане самый настоящий тюркский жолым уй:

 

Si%C3%A8ge_d'Irbil_1258-1259.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, АксКерБорж said:

Набиваетесь ко мне в подружки? :lol:  (я про аватарку)

Просто решил сменить, глядя на вас с Ындыром:) Это Кана Ханазава, японская сэйю, озвучивает в Dai Gyakuten Saiban мою любимую Сусато Микотоба:wub:

maxresdefault.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

торгаутов, захчинов, дорведов, названия кажется жолом гер (музей Ховда): 

Ясно. Собственно, у монголов такие точно были, по крайней мере до XX в. Вот (https://lag.mn/news/article42593/):

0d7257e6c41b.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

Ясно. Собственно, у монголов такие точно были, по крайней мере до XX в. Вот (https://lag.mn/news/article42593/):

 

Не согласен с вами. Судя по тооно и имеющимся данным, такие временные войлочные жилища известны только западным монголоязычным народам Западной Монголии, Синьцзяня и западных районов АРВМ - соседям кыргызов и казахов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.11.2017 в 16:14, АксКерБорж сказал:

Речь не о всех ойратских племенах, речь идет только о самых ближайших соседях казахов и кыргызов - торгаутах и хошаутах.

Их войлочный гер монгольского типа, но действительно несет в себе некоторые черты тюркской юрты, например, чуть более высокий купол и форму свето-дымового обода.

у калмыков есть высокие купола?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, кылышбай сказал:

у калмыков есть высокие купола?

 

Купол не высокий как у тюркской юрты. Но он заметно выше, чем у халхаского гэра:

images?q=tbn:ANd9GcSnlMbHvkCp_Duazh8647-

Близкое соседство не проходит даром.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, кылышбай сказал:

у калмыков есть высокие купола?

хороший вопрос. сразу выводит из стереотипного мышления.)

у калмыков практиковалась разная высота " куполов " в зависимости от силы ветров в осенне-зимние периоды на местах кочевок, от тяги дыма и даже от типа кизяка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now