Рекомендованные сообщения

34 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Арсен, если сравнивать с рисунком арбы хунну, то монгольские вполне похожи: starinnaya-derevyannaya-mongolskaya-arba

4 спицы как на хуннском рисунке.

Понимаю Вас, уважаемый Rust, выдаете желаемое за действительное. Где вы тут спицы видите? Это не спицы, а распорки. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Аrсен сказал:

Понимаю Вас, уважаемый Rust, выдаете желаемое за действительное. Где вы тут спицы видите? Это не спицы, а распорки. 

А что в хуннской картинке однозначно спицы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кстати АКБ тут доказывает, что тюрки использовали только лошадей для повозок, Вы пишете про быков - кто прав?:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

А что в хуннской картинке однозначно спицы?

Если внимательно посмотрите то да. Они явно расходятся от центральной оси к внешнему ободу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Аrсен сказал:

Если внимательно посмотрите то да. Они явно расходятся от центральной оси к внешнему ободу. 

Вот такая вполне подходит даже с распорками:

4b27c05d05e5.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

И кстати АКБ тут доказывает, что тюрки использовали только лошадей для повозок, Вы пишете про быков - кто прав?:

Что там пишет АКБ это его дело. Я ни с кем не собираюсь спорить.

То что казахи используют для тяжелых телег быков и верблюдов - это факт. Но то, что для легких телег используют лошадей это тоже правда.

Я не говорю, что монголы не используют лошадей для своих телег. Я лишь указал на колеса и спицы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот фото хулунбуирских монголов, 1939 год:

mongolian-nomad-women-circa-september-19

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Rust сказал:

Вот такая вполне подходит даже с распорками:

4b27c05d05e5.jpg

Согласитесь странно использовать такие колеса в 21 веке? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Rust сказал:

Вот фото хулунбуирских монголов, 1939 год:

mongolian-nomad-women-circa-september-19

Это разве не китайская телега? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Аrсен сказал:

Согласитесь странно использовать такие колеса в 21 веке? 

Это старые телеги, колеса конечно весьма архаичные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Rust сказал:

Вот фото хулунбуирских монголов, 1939 год:

Скрытый текст


mongolian-nomad-women-circa-september-19

 

 

интересно, по одежде можно отличить кто это: халхасцы или баргуты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Аrсен сказал:

У казахов тяжелые повозки запрягали быков, а не лошадей. 

Тяжелые - разумеете двухосные? Ну так там на рисунке одноосная телега с одним бычком. Равно как и сегодня в Монголии:

Картинки по запросу монголы повозки быки

4 часа назад, Аrсен сказал:

Зря иронизируете, вы гляньте на колеса и спицы. У монгол даже в 21 веке до сих пор используются другие колеса.

Собственно, я никоим образом не иронизировал. А так, монголам таки и спицы не чужды:

r1.jpg

("Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега. Горные хребты, которые мы пересекали, были совершенно безлесны и представляли собою степь или же по их северным склонам полосами спускались отдельные рощи лиственицы, березы, сосны и осины, южные же были безлесны. Только самый высокий из хребтов на половине пути был покрыт негустым лесом на обоих склонах. Рис. 1 дает понятие об этих степных горах Северной Монголии; это котловина в хребте Куйтун, где мы ночевали и где ночью выпал первый снег. На снимке видна моя палатка и двуколки с багажом перед запряжкой" - http://www.rgo-sib.ru/book/geo/10.htm)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

интересно, по одежде можно отличить кто это: халхасцы или баргуты?

Точно не халха. Головные уборы (обмотки) говорят о баргутской принадлежности сих людей. Современные баргуты из Хулун-Буйира:

Картинки по запросу баргуты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Аrсен сказал:

Согласитесь странно использовать такие колеса в 21 веке? 

Думаю, дело в простоте и скорости изготовления, если сравнивать со спицевыми. ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Ермолаев сказал:

Очень интересный рисунок: наблюдаем использование рогатых копытных животных (быков?) в тяге одноосной телеги. Кажется, ежель не ошибаюсь, именно вы и говорили, что использование КРС в тяге - атрибут монголов, но никак не тюрков:)

 

Ошибаетесь, ув. Ермолаев, о современных монголоязычных народах я всегда писал и пишу следующее:

 

1) Использование быков под седлом;

2) Использование допотопных повозок без: а) оглоблей на ключицах;  б) дуг;  в) спиц;  г) втулок;  д) не знакомство с 4-колесными; и т.д.

3) Не знакомство с использованием лошадей в телегах;

4) Не знакомство с конскими телегами;

5) Не знакомство с санями.

и т.д. и т.п.

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Что наблюдаем: опять одноосная повозка, запряженная уже не крупным рогатым скотом, а (судя по длине ушей и по морде) каким-то ослоподобным зверем - ишак, мул, лошак. 

 

Одноосная телега и использование быков в телегах задолго до монголов и позже широко бытовало у тюрков.

Но речь не об этом!

Речь шла о том, что вы отрицали войлочные юрты у тюрков раньше 7 века н.э., я же опроверг ваши слова приведя ссылки о бытовании войлочной юрты у тюрков задолго до 7 века - у хуннов, у кангюй и т.д. (см: выше).

 

21 час назад, Ермолаев сказал:

Что наблюдаем: опять одноосная повозка, запряженная уже не крупным рогатым скотом, а (судя по длине ушей и по морде) каким-то ослоподобным зверем - ишак, мул, лошак. В китайских источниках как раз отмечается использование некоего животного в качестве наиболее пригодного для запрягания телег, при этом переводя слово еще и как "помесь жеребца и ослицы", т.е. лошак; в другом месте - как мул. При этом само слово очень похоже на тюрк. "катир" или монг. "качир" - мул.

 

В любом случае на петроглифе хунны не монголы, но тюрки, потому что монголоязычные народы лошадей и их помеси в телеги традиционно не запрягают.

Залитые Steppe Man и админом Рустамом фотки из АРВМ КНР, где монголы часто используют китайские повозки (со спицами и втулками) и лошадей в упряжи. Но это сугубо региональное влияние.

Монголам такие колеса и использование лошади в телегах не известны! Братья, монголы, зачем вам зариться на китайские традиции?  Вы же всегда возмущаетесь когда кто-то у кого-то ворует историю.... ;)

Обосновано было раньше мной здесь:

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

Ув. Арсен, если сравнивать с рисунком арбы хунну, то монгольские вполне похожи: starinnaya-derevyannaya-mongolskaya-arba

4 спицы как на хуннском рисунке.

 

Это не спицы. Это жесткое крепление оси к ободу, в результате чего они вращаются вместе. Для понятности - если поднять кузов вверх, то ось с колесами останется на земле.

 

Спица это когда есть смазывающаяся втулка и ось неподвижная (если поднять кузов, то поднимется вся телега вместе :)):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Спица

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

Думаю, дело в простоте и скорости изготовления, если сравнивать со спицевыми. ИМХО.

 

Увы, дело не в этом.

У меня есть своя версия объяснения и сопутствующий материал. Я открою отдельную тему про монгольскую допотопную повозку, пожалуй скоро.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Одноосная телега и использование быков в телегах задолго до монголов и позже широко бытовало у тюрков.

Но речь не об этом!

Речь шла о том, что вы отрицали войлочные юрты у тюрков раньше 7 века н.э., я же опроверг ваши слова приведя ссылки о бытовании войлочной юрты у тюрков задолго до 7 века - у хуннов, у кангюй и т.д. (см: выше).

Ув. Кайрат-аха, вы ведь не читали, что я вам скинул, да? 

И как-то громко звучит термин "опроверг" из ваших уст:)

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В любом случае на петроглифе хунны не монголы, но тюрки, потому что монголоязычные народы лошадей и их помеси в телеги традиционно не запрягают.

Залитые Steppe Man и админом Рустамом фотки из АРВМ КНР, где монголы часто используют китайские повозки (со спицами и втулками) и лошадей в упряжи. Но это сугубо региональное влияние.

Монголам такие колеса и использование лошади в телегах не известны! Братья, монголы, зачем вам зариться на китайские традиции?  Вы же всегда возмущаетесь когда кто-то у кого-то ворует историю.... ;)

Вполне себе монгольская телега ("допотопная") и с лошадью:

Картинки по запросу монголия телеги лошадь

Ув. Steppe Mаn залил также монгольские телеги (на колеса посмотрите):

85e26f_4_x678.jpg

Также вот из какой-то экспедиции (внимание на колеса):

r1.jpg
Описание:

"Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега. Горные хребты, которые мы пересекали, были совершенно безлесны и представляли собою степь или же по их северным склонам полосами спускались отдельные рощи лиственицы, березы, сосны и осины, южные же были безлесны. Только самый высокий из хребтов на половине пути был покрыт негустым лесом на обоих склонах. Рис. 1 дает понятие об этих степных горах Северной Монголии; это котловина в хребте Куйтун, где мы ночевали и где ночью выпал первый снег. На снимке видна моя палатка и двуколки с багажом перед запряжкой" - http://www.rgo-sib.ru/book/geo/10.htm

==========================================

Статья по телегам у баргутов (https://cyberleninka.ru/article/n/sredstva-peredvizheniya-novyh-bargutov-kitaya):

"Сравнительно недавно появилась так называемая американ оодон тэргэ – американская телега. В народе из-за легкости она еще славится как «хүнгэн джип» – легкий джип. В эту телегу впрягают только лошадь, она имеет два колеса, на ней помещается два человека, можно загрузить немного скарба. Оглобли телеги более 3х метров и из-за того, что она уступает по длине хангай тэргэ, получила название оодон тэргэ – короткая телега. Толщина оглоблей несколько уже, чем у модон тэргэ. Для сидения телеги используют доску длиной 45–50 см, иногда под сидением встречается абдар – сундук, куда можно класть дорожные вещи.  

Средством передвижения в зимнее время служат модон шарга – деревянные сани, в которые можно впрячь лошадь, верблюда. Оглобли саней короче, чем у деревянной телеги. Длина полозьев более одной пяди, связываются они путем просверленных отверстий, и называются тушаа – путы."  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Увы, дело не в этом.

Обоснуете, почему же? 

Если у вас есть версия, то поздравляю, но это версия, не больше. По сему, каковы полномочия для утверждения, что "дело не в этом"? Вы то откуда знаете, при всем уважении?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Ермолаев сказал:

Вполне себе монгольская телега ("допотопная") и с лошадью:

Ув. Steppe Mаn залил также монгольские телеги (на колеса посмотрите):

Также вот из какой-то экспедиции (внимание на колеса):

 

Претендовать на китайские телеги и специфические китайские колеса дело бесплодное. :D

 

Потому что используют лошадь в повозках (наряду с традиционным использованием быков) сугубо монголы Китая, данная традиция остальным монголоязычным народам, в том числе народам Монголии, не знакома и не используется, как в прошлом, так и в настоящем. В Китае это чисто подражание китайцам. Отчего китайские монголы умудряются запрягать лошадей, либо в китайские повозки со специфическими китайскими колесами, либо даже в свои монгольские допотопные бычьи повозки.

 

Анонсом к будущей моей теме ;) - исконно монгольская ("допотопная") повозка предназначена исключительно для воловьей упряжи, но не для лошадей! 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Претендовать на китайские телеги и специфические китайские колеса дело бесплодное. :D

А кривжу делать еще хуже, ув. Кайрат-аха:)

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что используют лошадь в повозках (наряду с традиционным использованием быков) сугубо монголы Китая, данная традиция остальным монголоязычным народам, в том числе народам Монголии, не знакома и не используется, как в прошлом, так и в настоящем. 

Врёте/ошибаетесь, сайн аха. Вот:

Картинки по запросу монголия телеги лошадь

Это изображение из МНР (1958-1962 г.г.) - https://humus.livejournal.com/2916221.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Врёте/ошибаетесь, сайн аха. Вот: Это изображение из МНР (1958-1962 г.г.) - https://humus.livejournal.com/2916221.html

 

Этот вопрос давно избит до потери пульса. :) Это подтвердили в многочисленных спорах со мной даже сами жители Монголии, тувинец Enhd и халхасец Peacemaker.  К примеру, Enhd как истинный сарлаговед напрочь отметал традицию использования лошадей в телегах не только у монголов, но даже у нас, у казахов (не верите мне, полистайте на досуге тему Монгольская лошадь).

 

Не верите мне, съездите в Монголию - монголы никогда не запрягали и сейчас не запрягают лошадей в повозки. Такое можно встретить лишь у монголов Китая, которые переняли это у китайцев, часто используя для этого удобные китайские повозки.

В самой Монголии случаи конской упряжи в повозке крайне редки и ничтожный, по моим прикидкам вероятность 1 : 1 000 000 (один случай на миллион человек).

 

Повторяю вам, монгольская повозка это чисто воловья повозка, предназначенная для медленного бычьего шага, вся ее конструкция создана для этого.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

Врёте/ошибаетесь, сайн аха. Вот:

Картинки по запросу монголия телеги лошадь

Это изображение из МНР (1958-1962 г.г.) - https://humus.livejournal.com/2916221.html

 

Достоверности в том, что по вашей ссылке монгол из Монголии нет. Насколько я понял это фото с форума солдат и офицеров, служивших в советское время в Монголии. Короче не авторитетный источник.

 

Самое главное, что смущает тип, конструкция повозки, резко отличающаяся от традиционной древней монгольской повозки. Вот она классическая монгольская повозка собственной персоной:

7ec73b79ecb6.jpg22976586a138.jpg

Повозки кибиточного, крытого типа используют китайцы, от которых их заимствовали монголвы АРВМ, смотрим:

9e4be421529a.jpg

d35a8e972736.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Монголы Китая отличаются от монголов Монголии и других монголоязычных народов не только тем, что подражая китайцам запрягают лошадей в свои бычьи повозки либо в китайские повозки.

Но отличаются и тем, что опять же подражая китайцам и другим местным народам используют лошадей в санях, что монголам Монголии также совершенно не знакомо.

Буряты, АРВМ КНР:

c258718da8f7.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас