Устройство юрты

[Hungar]

12 minutes ago, Peacemaker said:

Юрта есть у уйгуров?

Ну да. Поищите исторические описания. Очевидно, монголы не жили в юртах. Посмотрите трактат китайцев о шивэй. 

[Peacemaker]

13 minutes ago, Hungar said:

Ну да. Поищите исторические описания. Очевидно, монголы не жили в юртах. Посмотрите трактат китайцев о шивэй. 

Значит нет. В чумах жили что ли?

 

[Peacemaker]

Quote

В Третьем уйгурском каганате были развиты земледелие, скотоводство, различные промыслы и ремесла. «Памятники говорят о самобытности уйгурской цивилизации. Хотя материальные культура уйгуров имеет глубокие центрально-азиатские корни, но именно уйгуры начали серьезно насаждать в центрально-азиатских степях оседлую цивилизацию со строительством обширных многоквартальных городов и крепостей».

http://the_uighurs.tripod.com/Rus/RusHist.htm

[Hungar]

44 minutes ago, Peacemaker said:

Значит нет. В чумах жили что ли?

 

Ваши маленькие гэры кстати очень похожи на тунгусские чумы 

Некая адаптация тюркской юрты 

[Hungar]

 

Уже придумали версии якобы юрта взялась от:

1. Землянок [естественно, ведь монголы-шивэй жили в землянках согласно китайцам]

Даже критиковать эту гипотезу не буду. Для любого мыслящего человека - это бредовая гипотеза по ряду причин. 

2. Из чумов - европейские скифы, видимо, в Сибирь заскочили к кетам-самоедам и позаимствовали 

[Ермолаев]

1 час назад, Hungar сказал:

Видимо, кидани взяли юрты от хунну. Ведь известно, что многие знатные кидани происходили от хунну. 

Видимо-невидимо. Во-первых, у хунну не было юрт. Юрты (именно как разбираемые переносные жилища) появились много позже в Тюркском каганате. То, что вы подразумеваете у хунну под термином "юрта" на самом деле является скорее шалашами, жилищами, еще сохраняющими архаичность чума (собственно, из чего и появились почти все степные виды жилья; другая часть - из землянок). 

"В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа.

Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей». Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами."

(http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html)

Вот и схема развития из землянки и чума:

Юрта же (как переносное разборное жилье) появилось много позже. И следует различать два типа: монгольский и тюркский (http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43759209090/Istoriya-yurtyi):

"В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете.

В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты"

Видно, что монгольская юрта являет собой более ранний, более архаичный и вместе с тем более примитивный по сравнению с тюркским типом вариант жилища. По сему более удобный тюркский вариант не мог никак предшествовать монгольскому, более архаичному.

К тому же против заимствованного характера юрты (оговорка: как переносного жилья) говорит и язык (воистину - великое дарование Матери-Природы). Дело в том, что при заимствовании у тюрков юрты в монгольском бы появился и соответствующий специальный термин (возможно, даже скорее заимствованный из тюркских языков). Однако, нет. Словом "гэр" (дом) называют юрту (=дом), семью и быт (вообще).

Proto-Mongolian: *ger

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: yurt, house

Russian meaning: юрта, дом

Written Mongolian: ger (L 377)

Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA)

Khalkha: ger

Buriat: ger

Kalmuck: ger

Ordos: ger

Dongxian: gie

Baoan: gar, ger (Tungren)

Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150)

Shary-Yoghur: ger

Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger

Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a)

===========================================================

Кстати, переносные жилища были и у шивэй (точнее, "сяньби"; а еще точнее "сир-би"):

"Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев... Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева."

[Ермолаев]

18 минут назад, Hungar сказал:

 

Уже придумали версии якобы юрта взялась от:

1. Землянок [естественно, ведь монголы-шивэй жили в землянках согласно китайцам]

Даже критиковать эту гипотезу не буду. Для любого мыслящего человека - это бредовая гипотеза по ряду причин. 

2. Из чумов - европейские скифы, видимо, в Сибирь заскочили к кетам-самоедам и позаимствовали 

И какой же тип жилья вы лично считаете предшественником юрты? В общем везде практически общепринято развитие из чума или землянки (особенно интересен чум - явно очень и очень архаичный вариант такого же переносного жилья): 

http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html

http://studbooks.net/1043895/kulturologiya/proishozhdenie_yurty

http://www.gold-yurt.ru/his

Тут уж ваше отторжение "примитивной" [для вас] культуры древних монголов скорее играет супротив вас. Хунну таки тоже землянками не брезговали:

"Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто."

Примечание: По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня (самый ранний комментарий) — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск.

[Hungar]

12 minutes ago, Ермолаев said:

Видимо-невидимо. Во-первых, у хунну не было юрт. Юрты (именно как разбираемые переносные жилища) появились много позже в Тюркском каганате. То, что вы подразумеваете у хунну под термином "юрта" на самом деле является скорее шалашами, жилищами, еще сохраняющими архаичность чума (собственно, из чего и появились почти все степные виды жилья; другая часть - из землянок). 

"В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа.

Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей». Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами."

(http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html)

Вот и схема развития из землянки и чума:

Юрта же (как переносное разборное жилье) появилось много позже. И следует различать два типа: монгольский и тюркский (http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43759209090/Istoriya-yurtyi):

"В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете.

В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты"

Видно, что монгольская юрта являет собой более ранний, более архаичный и вместе с тем более примитивный по сравнению с тюркским типом вариант жилища. По сему более удобный тюркский вариант не мог никак предшествовать монгольскому, более архаичному.

К тому же против заимствованного характера юрты (оговорка: как переносного жилья) говорит и язык (воистину - великое дарование Матери-Природы). Дело в том, что при заимствовании у тюрков юрты в монгольском бы появился и соответствующий специальный термин (возможно, даже скорее заимствованный из тюркских языков). Однако, нет. Словом "гэр" (дом) называют юрту (=дом), семью и быт (вообще).

Proto-Mongolian: *ger

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: yurt, house

Russian meaning: юрта, дом

Written Mongolian: ger (L 377)

Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA)

Khalkha: ger

Buriat: ger

Kalmuck: ger

Ordos: ger

Dongxian: gie

Baoan: gar, ger (Tungren)

Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150)

Shary-Yoghur: ger

Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger

Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a)

===========================================================

Кстати, переносные жилища были и у шивэй (точнее, "сяньби"; а еще точнее "сир-би"):

"Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев... Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева."

Хороший материал, стоит пересмотреть свои взгляды. Только по кошме не знакомой китайцам - это вряд ли. 

Надо подумать теперь откуда у шивэй 'юрты'. Предполагаю что перенято у тюрков.

[Hungar]

Just now, Ермолаев said:

И какой же тип жилья вы лично считаете предшественником юрты? В общем везде практически общепринято развитие из чума или землянки (особенно интересен чум - явно очень и очень архаичный вариант такого же переносного жилья): 

http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html

http://studbooks.net/1043895/kulturologiya/proishozhdenie_yurty

http://www.gold-yurt.ru/his

Тут уж ваше отторжение "примитивной" [для вас] культуры древних монголов скорее играет супротив вас. Хунну таки тоже землянками не брезговали:

"Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто."

Примечание: По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня (самый ранний комментарий) — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск.

Я не считаю землянки примитивным сооружением. Это же какой-то бред. Многие европейцы жили в землянках и ничего. 

Просто переход от землянки к юрте прежполагает переход от осёдлого хоз-ва к кочевому. Вот когда этот переход состоялся у прото-монголов предположить наверное можно. 

Когда же этот переход состоялся у тюрков- можно только гадать. Потому что там архаичная древность. 

Интересно какие дома были у кочевых усуней и юэчжи. Не верю, что хунну жили в чумах. Есть кочевнические культуры много старше хунну, например скифы. Предполагается что они жили в юртах. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Хороший материал, стоит пересмотреть свои взгляды. Только по кошме не знакомой китайцам - это вряд ли. 

Надо подумать теперь откуда у шивэй 'юрты'. Предполагаю что перенято у тюрков.

Навряд ли. Точнее и да, и нет. У тюрков монголы переняли скорее токмо систему разборки и повторной сборки юрты (все таки у тюрков особая конструкция, более удобная для разборки, то есть без столба, как у монгольской), тогда как сама концепция переносного (но, не разборного) у монголов, видимо, уходит в далекую древность и навряд ли является заимстованным явлением (гэр = юрта = дом; в русском, например, для юрты используют слово "юрта"; у китайцев - "мэнгу-бао" - букв. "монгольская обертка").

Монгольская юрта же все таки изначально была как жилье, перевозимое на повозке или любом другом транспортном средстве (главное - неразбирая её). 

[Hungar]

2 minutes ago, Ермолаев said:

Навряд ли. Точнее и да, и нет. У тюрков монголы переняли скорее токмо систему разборки и повторной сборки юрты (все таки у тюрков особая конструкция, более удобная для разборки, то есть без столба, как у монгольской), тогда как сама концепция переносного (но, не разборного) у монголов, видимо, уходит в далекую древность и навряд ли является заимстованным явлением (гэр = юрта = дом; в русском, например, для юрты используют слово "юрта"; у китайцев - "мэнгу-бао" - букв. "монгольская обертка").

Монгольская юрта же все таки изначально была как жилье, перевозимое на повозке или любом другом транспортном средстве (главное - неразбирая её). 

Наверное отсюда идёт запражение быков в повозки, поскольку монгольские должны быть тяжелее. 

Тогда давайте логически думать. Допустим у нас популяция из 100 000 семей шивэй. Вот у них есть своя неразбираемая юрта, да ещё и с подпоркой в виде столба. Значит, если допустить, что каждая семья имеет юрту, значит у каждой семьи должно быть минимум по 5-8 запряжных быков. При этом китайцы отмечают: лошадей мало, есть свиньи. Значит как таковое кочевое хоз-во не было у монголов. Поскольку 1) на быках ты далеко не уедешь 2) свиней на далёкие расстояния не перевезёшь. 

Только не надо про хунну и свиней. Это спорно. Ашина Шени уже не раз приводил аргументы, что они их не разводили. Это невозможно при кочевом хоз-ве. 

[Ермолаев]

3 минуты назад, Hungar сказал:

Я не считаю землянки примитивным сооружением. Это же какой-то бред. Многие европейцы жили в землянках и ничего. 

Просто переход от землянки к юрте прежполагает переход от осёдлого хоз-ва к кочевому. Вот когда этот переход состоялся у прото-монголов предположить наверное можно. 

Когда же этот переход состоялся у тюрков- можно только гадать. Потому что там архаичная древность. 

Интересно какие дома были у кочевых усуней и юэчжи. Не верю, что хунну жили в чумах. Есть кочевнические культуры много старше хунну, например скифы. Предполагается что они жили в юртах. 

Нет, там уже не чум, но еще не юрта. Пока что лучше назвать его как "шалаш" (для юрты прежде всего необходима решетчатая стена - воистину гениальной изобртение тюрков). Но преемственность от него явно наблюдается (переносимость; схожесть внешнего типа; принципиальная аналогичность постройки). Особенно это видно в изначально жердевой конструкции для всех видов жилья как у хунну, так у скивов и т.д. 

У усуней и юэчжи примерно то же самое должно быть. До тюрков особых изменений в типе переносного жилья не было нигде.

[Hungar]

Just now, Ермолаев said:

Нет, там уже не чум, но еще не юрта. Пока что лучше назвать его как "шалаш" (для юрты прежде всего необходима решетчатая стена - воистину гениальной изобртение тюрков). Но преемственность от него явно наблюдается (переносимость; схожесть внешнего типа; принципиальная аналогичность постройки). Особенно это видно в изначально жердевой конструкции для всех видов жилья как у хунну, так у скивов и т.д. 

У усуней и юэчжи примерно то же самое должно быть. До тюрков особых изменений в типе переносного жилья не было нигде.

Погодите, тут я с вами опять не соглашусь. Это лишь гипотеза, что тюрки соорудили 'уникальную' технологию. Однако на деле это не так. Такие технологии мы может наблюдать у всех европейских народов. 

При военных походах армия пехоты разбивает лагерь, строит шатры [похожие на юрты] итд. Так, даже не беря в расчёт армии и военное положение в Еровпе, целые народы переселялись - возьмём готов [вестготы, остготы]. 

Скифы, ведь жили в степи. Чернозёмов нет, придумали кочевое хоз-во. В качестве прото-жилищ такие же шатры. Лошадь как средство передвижения. Далее это переросло в более технологный вариант. 

Пратюрки как-то столкнулись с ними. Либо часть предков скифов изначально была тюркской [что очень вероятно, вряд ли они все было иранцами]. Таким образом родина тюрков скифия. 

Для такой смелой гипотезы мне нужно доказать связь хунну со скифо-сарматской культурой. 

Единственная технология тюрков, которая обеспечила им военный успех на протяжении веков - это изобретение стремён для лошади. Ну и рванная тактика боя. 

[Peacemaker]

Слышал,что оседлые уйгуры  занимались еше разведением свиней  кроме земледелия.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Наверное отсюда идёт запражение быков в повозки, поскольку монгольские должны быть тяжелее. 

Тогда давайте логически думать. Допустим у нас популяция из 100 000 семей шивэй. Вот у них есть своя неразбираемая юрта, да ещё и с подпоркой в виде столба. Значит, если допустить, что каждая семья имеет юрту, значит у каждой семьи должно быть минимум по 5-8 запряжных быков. При этом китайцы отмечают: лошадей мало, есть свиньи. Значит как таковое кочевое хоз-во не было у монголов. Поскольку 1) на быках ты далеко не уедешь 2) свиней на далёкие расстояния не перевезёшь. 

Только не надо про хунну и свиней. Это спорно. Ашина Шени уже не раз приводил аргументы, что они их не разводили. Это невозможно при кочевом хоз-ве. 

Отнюдь, в тех цзюанях о шивэй много указаний и на кочевой скотоводческий быт шивэйцев:

"[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней"

"Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья."

"Летом переселяются на северо-запад, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев..."

"При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище."

"Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади."

"Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им."

"Ныне самыми западными шивэй, граничащими с хуэйхэ (уйгурами. — В. Т.), является кочевье усугу, находящееся к юго-западу от оз. Цзюйшу 5. К востоку от него находится кочевье исаймо, а к востоку от последнего — кочевье сайхэчжи. В последнем кочевье имеются прекрасные лошади."

"Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву."

"С убившего человека взыскивается 300 лошадей" - все таки лошадей должно быть не мало (а это с одного человека).

Также и археологические данные по раннемонгольской культуре в данном регионе:

"В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях."

То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй -  монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров).

 

[Hungar]

4 minutes ago, Peacemaker said:

Слышал,что оседлые уйгуры  занимались еше разведением свиней  кроме земледелия.

От кого слышали? Уйгуры тратьего каганата только-только шли к осёдлости. Крепости строили - да. Города были - да. Но они не были осёдлыми и вели кочевое хоз-во. Вся экономика каганата была на этом построена. Уйгуры не экспортировали рис и прочее. Даже токуз огузы Восточного Туркестана кочевали пока окончательтно не осели в городах Тарима.

[Hungar]

3 minutes ago, Ермолаев said:

Отнюдь, в тех цзюанях о шивэй много указаний и на кочевой скотоводческий быт шивэйцев:

"[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней"

"Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья."

"Летом переселяются на северо-запад, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев..."

"При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище."

"Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади."

"Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им."

"Ныне самыми западными шивэй, граничащими с хуэйхэ (уйгурами. — В. Т.), является кочевье усугу, находящееся к юго-западу от оз. Цзюйшу 5. К востоку от него находится кочевье исаймо, а к востоку от последнего — кочевье сайхэчжи. В последнем кочевье имеются прекрасные лошади."

"Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву."

"С убившего человека взыскивается 300 лошадей" - все таки лошадей должно быть не мало (а это с одного человека).

Также и археологические данные по раннемонгольской культуре в данном регионе:

"В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях."

То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй -  монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров).

 

Возможно, ухуани как раз кочевые шивэй т.е. монголоязычные 25 кочевий.  Я бы хотел сказать, что предполагаю, что монголов было достаточно много по моей гипотезе. Поскольку раз они были изолированы в Маньчжурии, то веками пополняли чиссленость. В конечном итоге по Гумилёву и его теории пассионарности, жёлтый пёс [согдиец или тюрок] и монгольская женщина произвели на свет Борджигинов и пошла движуха по завоеваниям. 

Я предполагаю, что монголов должно было быть за 1 млн по чисслености. Они же раздавили тюрков монголии в пух и прах с их технологиями - стременами, лошадьми, туменами, рванным боем. То есть у монголов была аналогичная тактика, но все решилось колличеством населения и воинов. 

Далее они вобрали в себя тюркский субстрат Монголии. Идыкуты вошли в союз. Грохнули китайцев. Потом пошли на персов у которых было 400 тыс воиска, но видимо, конницы было мало - только наёмные кипчаков. Я думаю монгольского воиска было столько же. 

К тому же как это они так распространили свои ДНК по всей Азии. Очевидно их было просто до неприличия много в колличественном плане. 

Т.е. исходя из логики я не могу принять общепринятые факты якобы монголов был с гулькин нос и что они были малочисленны. Мне кажется это абсурдным. 

Плюс ко всему. Заметим, что родственные монголам кидани и даже маньчжуры были тоже многочисленны. Маньчжурия видимо подходящее благоприятное место. Надо посмотреть какая там природа, погода, флора и фауна. 

[Hungar]

20 minutes ago, Ермолаев said:

То есть у ранних монголов (шивэй) хозяйственный тип можно охарактеризовать как смешанный, одновременно кочевой и оседлый (возможно, это два разных типа двух разных групп с общим именем шивэй -  монголов и тунгусо-маньчжуров; отсюда и противоречивые указания на язык - одни шивэй имеют одинаковый язык с киданями и кумоси; другие - с мохэ, предками чжурчжэней-маньчжуров).

Отнюдь, такой тип хоз-ва говорит нам о том, что монголы только переходили на кочевой тип хоз-ва. Учитывая свиней, явные отчёты китайцев о том, что лошадей было мало [гос отчёты же]. То есть двигались от осёдлости к кочевому хоз-ву. А дальше это вылилось в нужду расширения и экспансии при очевидном перенаселении. Маньчжурии стало мало. Родился ЧХ и пошло поехало. 

[Peacemaker]

Трехэтажная кыргызская юрта, установленная на территории этнографического центра Алымбек датки у подножья Сулайман-Тоо города Ош, впервые была построена в 1995 году в честь тысячелетия эпоса Манас. Тогда на строительство юрты было израсходовано 300 тыс. сомов из местного бюджета.

[кылышбай]

15 часов назад, Hungar сказал:

Видимо, кидани взяли юрты от хунну. Ведь известно, что многие знатные кидани происходили от хунну. 

а хунну у кого то взяли или сами придумали?

[Zake]

12 часов назад, Hungar сказал:

 

Скифы, ведь жили в степи. Чернозёмов нет, придумали кочевое хоз-во. 

 

Прикубанье, где были ставки скифов - это по твоему не черноземы? И с чего ты взял что для растениеводства обязательно нужны именно черноземы? Маверанахр, Таримский бассейн - это тоже чернозем по твоему, если там исторически развито земледелие? Слишком упрощаешь ты

[кылышбай]

13 часов назад, Hungar сказал:

Скифы, ведь жили в степи. Чернозёмов нет, придумали кочевое хоз-во. В качестве прото-жилищ такие же шатры. Лошадь как средство передвижения. Далее это переросло в более технологный вариант.

тройка по географии: черноземы как раз и есть почва северных степей) почему не двойка? потому что под сухими степями, которых по площади в разы больше чем черноземных, его нет. 

Украина, Кубань, Сев. Казахстан, Кулунда - это все черноземные житницы Союза = вспаханные степи

[Hungar]

15 hours ago, кылышбай said:

тройка по географии: черноземы как раз и есть почва северных степей) почему не двойка? потому что под сухими степями, которых по площади в разы больше чем черноземных, его нет. 

Украина, Кубань, Сев. Казахстан, Кулунда - это все черноземные житницы Союза = вспаханные степи

Я отлично знаю географию. И не локализую прародину скифов в украине и кубани. По моей самой смелой и безумной, но логичной, гипотезе, в упрощённом варианте: остаточный субстрат кочевых ИЕ групп вдигающихся на восток встречается с прото-тюрками. Они могли столкнуться во времена Андроново. И место контакта примерно возле. До- прото-тюрки переняли кочевое хоз-во древних переселенцев и смешались с ними - явив прото-тюрков. Таким образом их родину я локализую в степях. Тюркоязычная часть скифов их потомки. Таким образом казалось бы парадоксально объясняется юркоязычие всяких европеоидных народов Китая в 3000 тыс до н.э. Естественно я об юэчжи, усунь, чи ди итд. 

Пора уже идти от противного. 

[Ашина Шэни]

On 7/13/2017 at 8:35 AM, Hungar said:

Видимо, кидани взяли юрты от хунну. Ведь известно, что многие знатные кидани происходили от хунну. 

Это зависит от того, кто именно среди киданей жил в юртах. Если только знать, то возможно. Я об этом пока не осведомлен, киданей вплотную не изучал.

[кылышбай]

17 часов назад, Hungar сказал:

1. Я отлично знаю географию. И не локализую прародину скифов в украине и кубани. По моей самой смелой и безумной, но логичной, гипотезе, в упрощённом варианте: остаточный субстрат кочевых ИЕ групп вдигающихся на восток встречается с прото-тюрками. Они могли столкнуться во времена Андроново. И место контакта примерно возле. До- прото-тюрки переняли кочевое хоз-во древних переселенцев и смешались с ними - явив прото-тюрков. Таким образом их родину я локализую в степях. Тюркоязычная часть скифов их потомки. Таким образом казалось бы парадоксально объясняется юркоязычие всяких европеоидных народов Китая в 3000 тыс до н.э. Естественно я об юэчжи, усунь, чи ди итд. Пора уже идти от противного. 

вы имеете ввиду каких нибудь андроновцев или окуневцев? мне почему тоже кажется что юрты и кочевое скотоводство тюрки могли перенять у ИЕ. первые непонятно когда и откуда появились, а вторые всю дорогу с древнейших времен обитали в степях