Устройство юрты

[Ермолаев]

8 минут назад, Uighur сказал:

Вы меня простите но "рак" это тюркское слово. У турков даже сохранилась эта форма, только перешла на более крепкий напиток "раке". Позже покапаюсь в ДТС и уверен, что там сплошь и рядом тюркизмы. 

И вы прямо уверены, что слово не заимствованное из тюркского?

Ну наконец-то кто-то написал про "раке/арак/архи", которое вообще-то более поздний арабизм "ﻋﺮﻕ" (erq) со значением "пот", что есть указание на процесс дистилляции во время изготовления напитка.

Да и семантически не проходит: из арака не сделать творог, как делали хунну. 

8 минут назад, Uighur сказал:

Да не))) Конечно же имелось ввиду следующее. Исторически Хунну очевидно стояли на ступень развития выше чем, скажем, манчжуры или дунху. Соответственно поэтому они и империя, захватившая многие народы. Вот поэтому мне с логической точки зрения совершенно не понятно, зачем Хунну будут заимствовать слова у Дунху? Обратное же заимствование дунху от хунну - совершенно логично и понятно  

Собственно ответ лежит на поверхности. Пишу вроде понятно  

Ясно, понятно

8 минут назад, Uighur сказал:

Потому что Дунху заимствовали слова от Хунну. Такая вот объяснительная модель. А те в свою очередь не заимствовали. Поэтому у собственно тюрков нет монголизмов до 13 века, исключая алтаику. 

Монголизмы вашей языковой ветви у чувашей (ваша версия что они их получили от пара-монголов не оставивших потомков не вяжется. Потому что пара-монголы как никак) объясняются монгольским нашествием. 

Почему монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием, если:

1) Первые монголизмы в огурских языках завиксированы в VI-X в.в. 

2) Почему это к другим тюркам эти монголизмы не перешли? Что особенного такого в чувашах, что именно с ними контактировали 

3) Имеется чувашско-монгольская параллель в виде иранизма, кой отсутствует в собственно тюрк. языках. Такая ситуация подразумевает соседство огуров с иранцами, а тех - с протомонголами, при это отсутствие контакта с собственно тюрками. А такое могло быть только в хуннскую эпоху.

"Парамонголы" по отношению к хунну достаточно свойский термин. Все таки, жили то всегда рядом дунху и хунну, соответственно и контакт был, какой-никакой между параллельными (в гипотезе!) ветвями, как пишут китайцы, "одного Дома".

10 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, а есть какие-нибудь серьёзные работы по лингвистике между огуро-монгольскими параллелями? 

Итого, сколько подозрительных слов Вы нашли? 11?  

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/o_proiskhozhdyenii_chuvashskogo_naroda.pdf - стр. 41; там также ссылаются на более мастистый труд, где еще больше параллелей, но его нет в свободном доступе.

[Uighur]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Первые монголизмы в огурских языках завиксированы в VI-X в.в. 

И где же вы их фиксируете? Давайте, покажите. 

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему это к другим тюркам эти монголизмы не перешли? Что особенного такого в чувашах, что именно с ними контактировали 

Потому что Хунну не заимствовали пара-монгольские слова  А в другом направлении заимствование могло идти.

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Имеется чувашско-монгольская параллель в виде иранизма, кой отсутствует в собственно тюрк. языках. Такая ситуация подразумевает соседство огуров с иранцами, а тех - с протомонголами, при это отсутствие контакта с собственно тюрками. А такое могло быть только в хуннскую эпоху.

Одна параеллель на которой вы строите всю свою гипотезу. Трудно у вас с аргументами всё-таки. 

[Uighur]

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну наконец-то кто-то написал про "раке/арак/архи", которое вообще-то более поздний арабизм "ﻋﺮﻕ" (erq) со значением "пот", что есть указание на процесс дистилляции во время изготовления напитка.

Да и семантически не проходит: из арака не сделать творог, как делали хунну. 

Ясно, понятно

Почему монголизмы в чувашском объясняются монгольским нашествием, если:

1) Первые монголизмы в огурских языках завиксированы в VI-X в.в. 

2) Почему это к другим тюркам эти монголизмы не перешли? Что особенного такого в чувашах, что именно с ними контактировали 

3) Имеется чувашско-монгольская параллель в виде иранизма, кой отсутствует в собственно тюрк. языках. Такая ситуация подразумевает соседство огуров с иранцами, а тех - с протомонголами, при это отсутствие контакта с собственно тюрками. А такое могло быть только в хуннскую эпоху.

"Парамонголы" по отношению к хунну достаточно свойский термин. Все таки, жили то всегда рядом дунху и хунну, соответственно и контакт был, какой-никакой между параллельными (в гипотезе!) ветвями, как пишут китайцы, "одного Дома".

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/o_proiskhozhdyenii_chuvashskogo_naroda.pdf - стр. 41; там также ссылаются на более мастистый труд, где еще больше параллелей, но его нет в свободном доступе.

Почитал вашу ссылку. Занятно получается. Только Вы снова будто бы играете фактами ув Ермолаев.  

Там говорится о предположении, что часть Огуров жившая и контактироваашая с прото-монголами в забайкалье ушла на запад. Такова их объяснительная модель. 

Там и речи не идёт о том, что огуры были родственно и лингвистически близки прото-монголам. А уж тем более никто не додумывал, что Хунну протомонголы. 

Они даже у чувашей с тунгусо-манжурами общие слова нашли.

[mechenosec]

19 минут назад, Uighur сказал:

Почитал вашу ссылку. Занятно получается. Только Вы снова будто бы играете фактами ув Ермолаев.  

Там говорится о предположении, что часть Огуров жившая и контактироваашая с прото-монголами в забайкалье ушла на запад. Такова их объяснительная модель. 

Там и речи не идёт о том, что огуры были родственно и лингвистически близки прото-монголам. А уж тем более никто не додумывал, что Хунну протомонголы. 

Они даже у чувашей с тунгусо-манжурами общие слова нашли.

Друг, ты начинаешь мне напоминать нашего общего друга, у него все тюрки! Я так понимаю есть древние тюрки, это неоспоримо -тюрки. Есть монголы ЧХ 13 века, они -монголы, это тоже неоспоримо, а вот насчет хунну, вопрос недоказанный, кто то из ученых считают так, кто то иначе, большинство тут не прокатит, это не выборы, вот когда будут железные доказательства, тогда и вопрос снимется  

[Uighur]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг, ты начинаешь мне напоминать нашего общего друга, у него все тюрки! Я так понимаю есть древние тюрки, это неоспоримо -тюрки. Есть монголы ЧХ 13 века, они -монголы, это тоже неоспоримо, а вот насчет хунну, вопрос недоказанный, кто то из ученых считают так, кто то иначе, большинство тут не прокатит, это не выборы, вот когда будут железные доказательства, тогда и вопрос снимется  

Друг, это твои сородичи везде монголов видят. С чего это не "прокатит". Не прокатывает то, что современные потомки монголов пришли из дальнего востока на запад к 13 веку нашей эры, а берут себе историю тюркских народов живших в Ганьсю, Внутренней Монголии, Шэнси и ВТ примерно 8 века до н.э. Это я уже грубо, но чётко обозначаю границу. 

Сяньби и Табгачи - монголы. Вот только если ты знаешь историю, они не Хунну и не могут ими быть. Потому что совершенно чётко фиксируются табгаческие монгольские глоссы, которые основали династию Сев. Вэй. Они опирались на Хуннуских аристократов в т.ч. И делали переводы на хуннуский. Так исследователи и различают явные монгольские тобгаческие, и хуннуские тюркские. 

Далее. Огуры - тюркская ветвь, создавшая свой независимый языковой центр. Они ветвь Огузов. Это описано на орхоно-уйгурских стеллах. 

Монгольская версия происхождения основывается на том, что якобы культура плиточных могил родственна хуннуской  Из-за похожего (не идентичного) трупположения. Оттяпали себе культуру верхнего слоя сяцзадянь (скифскую триаду) и делают фольклёрные гипотезы  

Монгольская теория происхождения Хунну поддерживается только монглами и китайцами. Как бы правильно выразиться. В современной исторической тусовке их монголоязычие - это моветон. 

Далее. Собственно хунну никуда не делись. На их месте восходят сначала "огуроязычнын" жуаньжуани (включавшие в себя племена Сяньби), а далее небесные тюрки. Согдийцы как называли хуннов "hwn" так и продолжали тюрков называть "hwn" в своих письмах. Китайцы как писали, что небесные тюрки вышли из хуннуского дома N (название забыл) так и было. Тоже самое в источниках сев. Вэй (ваших табгаческих) пишется, что уйгуры - хунну. 

Далее имена и титулара. Мифология и предания. Культ волка-волчицы. Усуни - вороны, онгуты - вороньи дети итд. Огузхан, шахнамэ, караханидский Алп Эр Тунга. Перечислять кульутрное наследие запаришься. 

Если после всего этого будут какие-то вопросы и ссылки на монголов, я завязываю общение на данную тему с вами. 

[mechenosec]

6 минут назад, Uighur сказал:

Друг, это твои сородичи везде монголов видят. С чего это не "прокатит". Не прокатывает то, что современные потомки монголов пришли из дальнего востока на запад к 13 веку нашей эры, а берут себе историю тюркских народов живших в Ганьсю, Внутренней Монголии, Шэнси и ВТ примерно 8 века до н.э. Это я уже грубо, но чётко обозначаю границу. 

Сяньби и Табгачи - монголы. Вот только если ты знаешь историю, они не Хунну и не могут ими быть. Потому что совершенно чётко фиксируются табгаческие монгольские глоссы, которые основали династию Сев. Вэй. Они опирались на Хуннуских аристократов в т.ч. И делали переводы на хуннуский. Так исследователи и различают явные монгольские тобгаческие, и хуннуские тюркские. 

Далее. Огуры - тюркская ветвь, создавшая свой независимый языковой центр. Они ветвь Огузов. Это описано на орхоно-уйгурских стеллах. 

Монгольская версия происхождения основывается на том, что якобы культура плиточных могил родственна хуннуской  Из-за похожего (не идентичного) трупположения. Оттяпали себе культуру верхнего слоя сяцзадянь (скифскую триаду) и делают фольклёрные гипотезы  

Монгольская теория происхождения Хунну поддерживается только монглами и китайцами. Как бы правильно выразиться. В современной исторической тусовке их монголоязычие - это моветон. 

Далее. Собственно хунну никуда не делись. На их месте восходят сначала "огуроязычнын" жуаньжуани (включавшие в себя племена Сяньби), а далее небесные тюрки. Согдийцы как называли хуннов "hwn" так и продолжали тюрков называть "hwn" в своих письмах. Китайцы как писали, что небесные тюрки вышли из хуннуского дома N (название забыл) так и было. Тоже самое в источниках сев. Вэй (ваших табгаческих) пишется, что уйгуры - хунну. 

Далее имена и титулара. Мифология и предания. Культ волка-волчицы. Усуни - вороны, онгуты - вороньи дети итд. Огузхан, шахнамэ, караханидский Алп Эр Тунга. Перечислять кульутрное наследие запаришься. 

Если после всего этого будут какие-то вопросы и ссылки на монголов, я завязываю общение на данную тему с вами. 

Так ведь ты сам недавно утверждал что табгачи тюрки, так? Я ведь спросил железные доказательства типа как у ув Ашина Шэни, у тебя опять общие слова, если хунну тюрки, то тебе придется признать что они были монголоиды 

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Так ведь ты сам недавно утверждал что табгачи тюрки, так? Я ведь спросил железные доказательства типа как у ув Ашина Шэни, у тебя опять общие слова, если хунну тюрки, то тебе придется признать что они были монголоиды 

Ты снова расписываешься в своём невежестве друг. Огуры - европеоиды. Европейские Гунны - европеоиды. Хунну западного края откуда вышли собственно тюрки - европеоиды. Это буквально Внутренняя Монголия, Ганьсю и Восточный Туркестан. 

Небесные тюрки выходцы из Тарима например. 

Читай нормальные работы, а не то, что там где-то слышал. 

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Так ведь ты сам недавно утверждал что табгачи тюрки, так?

Ну и где я такое писал? Ты опять что-то путаешь. Не хочется продолжать диалог. 

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Ну и где я такое писал? Ты опять что-то путаешь. Не хочется продолжать диалог. 

 

Почитай свои старые посты, у меня тоже нет желания продолжать 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Почитай свои старые посты, у меня тоже нет желания продолжать 

У прото-монголов табгачей, правителей Сев. Вэй, была хуннуская тюркская страта. Они сначала перероднились с тюрками и приняли их титулару. Например первый император Сев. Вэй - это официальный Небесный Каган. Они царские юрты ставили во дворце. Какое-то время они сильно культивировали свой пара-монгольский язык, наряду с архаичным тюркским. Такии образом северо-китайский диалект отделился от южного  Далее у них была политика унификации по понятным причинам и они расстворились среди китайцев.

Однако тюрки прекрасно знали табгачей. Они называли столицу не по китайски, а по-хуннуски, как хунны её называли при табгачах. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

У прото-монголов табгачей, правителей Сев. Вэй, была хуннуская тюркская страта. Они сначала перероднились с тюрками и приняли их титулару. Например первый император Сев. Вэй - это официальный Небесный Каган. Они царские юрты ставили во дворце. Какое-то время они сильно культивировали свой пара-монгольский язык, наряду с архаичным тюркским. Такии образом северо-китайский диалект отделился от южного  Далее у них была политика унификации по понятным причинам и они расстворились среди китайцев.

Однако тюрки прекрасно знали табгачей. Они называли столицу не по китайски, а по-хуннуски, как хунны её называли при табгачах. 

Вот видишь, ты уже другое пишешь, там оказывается была тюркская страта 

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Вот видишь, ты уже другое пишешь, там оказывается была тюркская страта 

Кинь цитату или балабол  

[mechenosec]

15 минут назад, Uighur сказал:

Кинь цитату или балабол  

Кто из нас балабол? Почитай свои посты, недавно ты писал что табгачи это монголы, потом у них оказалось тюркская субстрата, подальше залезь в свои посты, там ты с восторгом кричишь что табгачи оказывается тюрки 

[Uighur]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Кто из нас балабол? Почитай свои посты, недавно ты писал что табгачи это монголы, потом у них оказалось тюркская субстрата, подальше залезь в свои посты, там ты с восторгом кричишь что табгачи оказывается тюрки 

Кароч, тролль и балабол 

Друг, а ведь я тебе на полном серьёзе говорил - не писал я, что табгачи тюрки.  Писал, что нифига по ним не понятно кто тюрки, а кто прото-монголы. Это тебе как всегда кажется что-то иное. У тебя иногда в голове что-то включается когда ты видишь слово "тюрки" и начинается прогон в стиле юзера думан ... 

[mechenosec]

16 минут назад, Uighur сказал:

Кароч, тролль и балабол 

Друг, а ведь я тебе на полном серьёзе говорил - не писал я, что табгачи тюрки.  Писал, что нифига по ним не понятно кто тюрки, а кто прото-монголы. Это тебе как всегда кажется что-то иное. У тебя иногда в голове что-то включается когда ты видишь слово "тюрки" и начинается прогон в стиле юзера думан ... 

Как тебя называть?, согласен что у ученых монголы ЧХ 13века это монголы и есть, древние тюрки 6-8 века это тюрки и есть, то есть, тут у них консенсус. Где ты видел у них консенсус по хунну? Они даже спорят, по поводу гуннов и хунну, один ли это народ, а ты мне тут с пеной у рта доказываешь недоказанное 

[Uighur]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Как тебя называть?, согласен что у ученых монголы ЧХ 13века это монголы и есть, древние тюрки 6-8 века это тюрки и есть, то есть, тут у них консенсус. Где ты видел у них консенсус по хунну? Они даже спорят, по поводу гуннов и хунну, один ли это народ, а ты мне тут с пеной у рта доказываешь недоказанное 

Ты уже в своих фантазиях о прото-монголах дошёл до того, что не видишь тождества между "гун" и "хун" Скорее всего после того как я тебе доказал, что гунны европеоидны 

Средневековые тюрки откуда вышли?  Источники читаешь вообще? 

Я тебе уже ничего не доказываю. Вам бестолку приводить прямые источники. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ты уже в своих фантазиях о прото-монголах дошёл до того, что не видишь тождества между "гун" и "хун" Скорее всего после того как я тебе доказал, что гунны европеоидны 

Средневековые тюрки откуда вышли?  Источники читаешь вообще? 

Я тебе уже ничего не доказываю. Вам бестолку приводить прямые источники. 

При чем здесь мои фантазии? У ученых разные мнения, понимаешь? 

[mechenosec]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Ты уже в своих фантазиях о прото-монголах дошёл до того, что не видишь тождества между "гун" и "хун" Скорее всего после того как я тебе доказал, что гунны европеоидны 

Средневековые тюрки откуда вышли?  Источники читаешь вообще? 

Я тебе уже ничего не доказываю. Вам бестолку приводить прямые источники. 

А вот здесь ты тождества увидел, гун -хун понятно, а где ты увидел тождества уйгур -хунну? 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

А вот здесь ты тождества увидел, гун -хун понятно, а где ты увидел тождества уйгур -хунну? 

Читай источники. В тысячный раз повторяться не буду. В истории Сев.Вэй прямое тождество указывается. А на табгаческих глоссах упоминаемых Igor и вовсе переход значения "хун" в "уйгур". Так что исследователи оперирующие источниками не спорят между собой. 

Это не я придумал. Это история.

[АксКерБорж]

В 03.05.2017 в 16:21, АксКерБорж сказал:

Но я сам нашел ответ на свой вопрос - оказывается это очередная модная в Монголии 21 века искаженная историческая реконструкция, попытка домыслить и доработать татарскую юрту племен Чингизхана современными искусственно выдуманными бутафорными бунчуками: 

 

Эврика! Нашел ответ на свой вопрос без помощи Peacemaker'а.

 

Оказывается современная монгольская мода 21 века в попытке домыслить и доработать татарскую юрту племен Чингизхана современными бутафорными бунчуками это лишь следствие. Своего рода использование оставшихся без дела шестов в других целях.   

А первопричина назначения этих двух шестов по краям двери монгольского гэра это приход в МНР революционной и коммунистической идеи в начале 20 века и повсеместная необходимость в агитационных знаменах, транспарантах и плакатах.

Потому что больше негде их вешать в степи, только на входах в гэры!  

 

 

[Shamyrat]

Что мы знаем о скифской кибитке из древних источников.Известно что это были мобильные кибитки покрытые войлоком и с деревянным каркасом.Очень похоже на описание юрты.В любом случае это точно можно назвать протоюртой.Известно ли среди так называемых потомков скифов осетин и памирцев такие кибитки.Нет,а среди тюрков известно с древних времен,у подавляющего большинства тюркских народов.

[Ермолаев]

15 часов назад, Uighur сказал:

Потому что Хунну не заимствовали пара-монгольские слова  А в другом направлении заимствование могло идти.

Ну что же вы так не внимательно читаете то?

Вот, например:

1. Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". 
2. Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. 
3. Чув. "какай" (мясо) => монг. "гахай" (свинья). По пр. Добреву:

"От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358;Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129;Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig2013, 242-248]."

1. Чув. "пуян" (богатый) => монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn/bаjаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn".

Также у Дыбо там были некоторые монголизмы в дунайско-булгарском, но сейчас лень искать.

15 часов назад, Uighur сказал:

Потому что Хунну не заимствовали пара-монгольские слова  А в другом направлении заимствование могло идти.

Вы же говорили про то, что контакт огуров с монголами относится только к XIII веку. А тут вы пишите про хунну. А спрашивал я вот это: "с какого перепугу чуваши так сильно контактировали с монголами, что аж восприняли и отдали в XIII веке лексемы, которые отсутствуют в других тюрк. языках"? И также, если контакт чувашей с монголами был только в XIII веке, то откуда имеются чувашизмы в монгольском языке в Монголии и Бурятии? Ведь те монголы, которые властвовали с чувашами ведь там же и остались, не контактирую практически с коренным юртом. 

Давайте еще раз я вам распишу как обстоит дело:

Имеем обоюдные заимствования чувашских и монгольских слов, причем слов очень древнего периода. Причем данные монголизмы и один иранизм отсутствуют в собственно тюркских языках => заимствования из монгольского и из иранского с последующим переходом в монголосверу происходил ПОСЛЕ разделения пратюрков на огуров и собственно тюрков, произошедшее в период III-II в.в. до н.э. В хуннскую эпоху собственно тюрки никак не могли и рядом быть с огурами, иначе в противном случае такого явления как ротацизм и ламбдаизм бы не было, то есть никакого разделения пратюрков на две ветви не было. Но имеем другую ситуацию - огуры и собственно тюрки в III-II в.в. до н.э. разделились, они более не имели контактных зон => их языковые центры развиваются своим путем => если монголизм попадает в огурский язык и мы его не наблюдаем в собственно тюркских языках, то это говорит о том, что монголизм попал не в пратюркскую среду, а уже в обособленную от собственно тюрков среду огуров (потому то и нет этих монголизмов в собственно тюрк. - группы то обособились друг от друга). 

15 часов назад, Uighur сказал:

Почитал вашу ссылку. Занятно получается. Только Вы снова будто бы играете фактами ув Ермолаев.  

Там говорится о предположении, что часть Огуров жившая и контактироваашая с прото-монголами в забайкалье ушла на запад. Такова их объяснительная модель. 

Там и речи не идёт о том, что огуры были родственно и лингвистически близки прото-монголам. А уж тем более никто не додумывал, что Хунну протомонголы. 

Они даже у чувашей с тунгусо-манжурами общие слова нашли.

Вы можете процитировать меня в том месте, где я говорил о том, что огуры родственны монголам? Вы опять не внимательно читали, я вам уже писал, по этому поводу.

Лично я против связи огурского с монгольским, но вот Поппе определял эти языки как переходное звено между монгольскими и тюркскими. Это так, к слову.

По тунгусо-маньчжурам не согласен с ними, более походит на опять таки монголизмы:

Чув. "кар" (населенный пунтк; город) <= протомонг. "ger" (дом; юрта; семья; жилище). 

 

[Peacemaker]

1 hour ago, Ермолаев said:

Ну что же вы так не внимательно читаете то?

Вот, например:

1. Дунайско-булгарское "морин" (лошадь; В.В. Бартольд, "Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии") явно заимствовано из протомонг. "morin" (лошадь), хотя имеются сомнения в словах Бартольда. Скорее, имелось ввиду дунайско-булг. "сомор" (предположительно "лошадь"), что можно связать с письм.-монг. "sü-mori" - "молочная лошадь", то есть "порода лошади, наиболее пригодная для удоя". 
2. Дунайско-булгарское "тох" (лошадь [дикая?]), возможно, заимствованное протомонг. "tаki" (дикая лошадь); сравните совр. монг. "тахь". Впрочем, может быть развитием ПТ "tаgɨ" (самка кулана), хотя семантика сильно изменена по сравнению с возможным предковым словом. Сравните также с совр. казахским "тағы" (дикий, одичалый), но отсутствие такой вормы с семантикой "дикий" в других языках говорит о заимствованном характере в казахском. 
3. Чув. "какай" (мясо) => монг. "гахай" (свинья). По пр. Добреву:

"От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358;Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129;Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig2013, 242-248]."

1. Чув. "пуян" (богатый) => монг. "баян" (богатый). Заимствовано в протомонг. из тюрк., а точнее древнеогурского, так как такую схожу с монг. "баян" ворму с окончанием на "ян" мы видим из всех тюрк. языков только у современного чувашского, а при условии вида этого слова в древний период, когда оно должно быть сближено по звучанию с пратюрк. вормой "bāj" (богатый), то должный иметь древнеогурское слово примерно как "bājаn/bаjаn", которое и перешло в монгольские языки как "bаjаn".

Также у Дыбо там были некоторые монголизмы в дунайско-булгарском, но сейчас лень искать.

Вы же говорили про то, что контакт огуров с монголами относится только к XIII веку. А тут вы пишите про хунну. А спрашивал я вот это: "с какого перепугу чуваши так сильно контактировали с монголами, что аж восприняли и отдали в XIII веке лексемы, которые отсутствуют в других тюрк. языках"? И также, если контакт чувашей с монголами был только в XIII веке, то откуда имеются чувашизмы в монгольском языке в Монголии и Бурятии? Ведь те монголы, которые властвовали с чувашами ведь там же и остались, не контактирую практически с коренным юртом. 

Давайте еще раз я вам распишу как обстоит дело:

Имеем обоюдные заимствования чувашских и монгольских слов, причем слов очень древнего периода. Причем данные монголизмы и один иранизм отсутствуют в собственно тюркских языках => заимствования из монгольского и из иранского с последующим переходом в монголосверу происходил ПОСЛЕ разделения пратюрков на огуров и собственно тюрков, произошедшее в период III-II в.в. до н.э. В хуннскую эпоху собственно тюрки никак не могли и рядом быть с огурами, иначе в противном случае такого явления как ротацизм и ламбдаизм бы не было, то есть никакого разделения пратюрков на две ветви не было. Но имеем другую ситуацию - огуры и собственно тюрки в III-II в.в. до н.э. разделились, они более не имели контактных зон => их языковые центры развиваются своим путем => если монголизм попадает в огурский язык и мы его не наблюдаем в собственно тюркских языках, то это говорит о том, что монголизм попал не в пратюркскую среду, а уже в обособленную от собственно тюрков среду огуров (потому то и нет этих монголизмов в собственно тюрк. - группы то обособились друг от друга). 

Вы можете процитировать меня в том месте, где я говорил о том, что огуры родственны монголам? Вы опять не внимательно читали, я вам уже писал, по этому поводу.

Лично я против связи огурского с монгольским, но вот Поппе определял эти языки как переходное звено между монгольскими и тюркскими. Это так, к слову.

По тунгусо-маньчжурам не согласен с ними, более походит на опять таки монголизмы:

Чув. "кар" (населенный пунтк; город) <= протомонг. "ger" (дом; юрта; семья; жилище). 

 

Ма -лошадь в китайском и мерин в русском это монголизм?

Quote

马Trad. 馬

mǎ

horse CL:匹[pi3] horse or cavalry piece in Chinese chess knight in Western chess

свинья -hog в английском.

Quote

1. Чув. "какай" (мясо) => монг. "гахай" (свинья). По пр. Добреву:

"От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982,

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Peacemaker сказал:

Ма -лошадь в китайском это монголизм?

Хм, интересно. Вполне возможно, ведь все таки с домашней лошадью китайцы всяко познакомились от своих северных соседей, жителей степей, примерно коло 3000 г. до н.э.

 Для древнекитайского мы наблюдаем звучание иероглива 馬 (совр. "mǎ" - лошадь; конь (символ армии); армия; конный, кавалерийский; разбойный, буйный; сокр. марка (немецкая); немедленно, не сходя с места) как "mrāʔ", что подозрительно похоже на протомонг. "mori(n)" (лошадь), возможно даже какая-то диалектная ворма, схожая с баоань. "more", шары-югурским "mōrǝ" или могольским "muren". 

В общем, тогда следует видеть источник древнекит. "mrāʔ" примерно как "more(n)". То есть: "mori(n)" => гипотет. диалект. "more(n)" => "m(o)re" => "mrāʔ".

Впрочем, китайское "mrāʔ" скорее похоже на заимств. из протокорейского "mằr" (лошадь). 

17 минут назад, Peacemaker сказал:

свинья -hog в английском.

Это общеиндоевропейская глосса. А конктретно у нас и у чувашей - иранизм (впрочем, интересно что у тохаров по этому счету). 

[Peacemaker]

Я где-то читал в древних индоевропейских  языках  лошадь-марко..