Noyan

Ялангтуш (Жалантос) из рода Алшин

Рекомендованный пост

Судя по всему в те времена алчины жили в среде трех этнических групп (если можно так выразиться) - в среде ногайцев, казахов и узбеков и Ялангтуш не был казахом, он был алчином, алчины-казахи -торткара,алимулы вполне могут считать его своим, но он не был чужим и для узбеков-алчинов, точнее это бухарские алчины могут больше претензий по нему предъявить, поскольку вся его жизнь связана именно с Бухарским ханством, увы, кроме борьбы против калмыков он как положительный герой с казахами больше не пересекается. А борьбу против калмыков нужно рассматривать как политика тех времен, а не как "помощь Жалантоса своим землякам или соотечественникам".

Я не говорю все узбеки должны считать Ялангтуша своим предком, он с хивинцами или узбеками из долины тоже не пересекается, но вот для бухарцев он свой, а Бухарское ханство существовало до 1920 года и Ялангтуш в свое время будучи военачальником этого ханства внес свой вклад в историю ханства, был храбрым воином, воевал с иранцами и степняками, защищал владения своего хана и заодно Бухарского ханства. Никакой освободительной миссии казахов от джунгар у него и не было. Помощь казахам против калмыков мелкий эпизод в его жизни. Его история прежде всего относиться к истории Бухары, точнее Маварауннахра, здесь он жил, воевал за эту страну, здесь построил архитектурный комплекс (а что он построил на казахских степях?) и здесь он умер, похоронен в г. Самарканде.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

С Акскерборжем все ясно - он показал свою суть. Но если сам Жаксылык аке подался в фольк-хистори, то я серьезно переживаю за будущее казнауки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

С Акскерборжем все ясно - он показал свою суть. Но если сам Жаксылык аке подался в фольк-хистори, то я серьезно переживаю за будущее казнауки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Драчка за общего предка продолжается? :D

А разве узбеки были уже тогда (какими мы их знаем сейчас)? :)

А разве казахи были уже тогда (какими мы их знаем сейчас)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Думаю жалантос идентифицировал себя как алшин-алчин, а не как узбек или казак, так как в то время эти названия говорили скорее о месте проживания и службы. Родовая идентификация тогда превалировала над "национальной"

П.С. прямые потомки Жалантоса живут около Казалинска в Кызыл Ординской области.

Чушь. Вы пытаетесь подменить понятия - такая идентификация имела место в совершеннно другом месте в другое время. А 17 веке казахи и узбеки четко различали друг друга. В том же веке чагатайцы официально были включены в состав 92 узбекских племен. И вообще алшыны, кунграты и прочие племена казахов имеют совершенно иное происхождение, чем алчины, кунграты и пр. у узбеков. О чем гоыорит хотя бы их структура, история, родословное и тд.

Насчет потомков в Казалинске - банальная выдумка, как в случае с "великим казахом" Рахимовым. Вы прекрасно понимаете, что вся эта разросшаяся казахопсевдонаучная ересь появилась от силы 10 лет назад, а весь научный мир (кроме казакской "науки") не пожвергает сомнению узбекскую версию и даже слышала о наличии "казахской" версии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Прямые потомки Ялангтуша - алчины из города Джума в Пастдаргамском районе Самаркандской области. Они прекрасно помнят об этом и оберегают мавзолей Ялангтуша в Самарканде. К казахам имеют такле же отношение, как монголы к папуасам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Один из козырей Nurali и других узбеков был языковой вопрос спорных исторических личностей, что один называл себя бахадуром, словом, которого нет в казахском языке, а Шейбанихан писал стихи на чагатайском в переписке с Бабуром.

Так вот, данные доводы подлежат опровержению и языковой вопрос по кочевым узбекам = казахам, отпадает.

Факты:

Недавно казахскими учеными Института востоковедения в Первом историческом архиве Китая обнаружены письма хана Абылая и султана Абильпеиза в адрес цинского императора, написанные чагатайским письмом.

В письмах Абылай хан именует себя "Абулай бин бахадур султан", а Абильпеиз султан в конце своего письма рядом со своей печатью он использовал звание также на чагатайском "Абильпеиз бахадур султан".

При этом сомнений в разговорном казахском языке Абылай хана и Абильпеиз султана ни у кого наверняка не возникнет.

Т.е. написание в документах "Ялангтуш бахадур" или "Шейбани" еще вовсе не означает, что они узбеки и родным их языком был чагатайский! В обыденной жизни их родным языком мог быть и вероятно был казахский, а имена соответственно, как Джалантос батыр и сыбан хан!

А кто были писцами при казахских ханах и учителями их детей?

Кроме того, мы имеем большое количество собственно кыпчакоязычной литературы 13-15 вв, которая к казахскому никаким боком не приближается. А еще Абулгази подчеркивает, что написал труд не на чагатайском. И что в его языке похоже на казахский? Ничего.

А разгадка одна. Вчерашние кочевники, не имеющие толковой истории и культуры, теперь (последние 20 лет) получили возможность сколь угодно фантазировать о великом прошлом. Только приходится фантазировать за счет соседей за неимением своих толковых исторических лиц. Полноценные нации, как узбеки, туркмены и уйгуры, например, вообще за рамки своей истории не выходят. Не встретите к примеру, чтобы кто-нибудь назвал Валиханова уйгуром или Абая узбеком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С Акскерборжем все ясно - он показал свою суть. Но если сам Жаксылык аке подался в фольк-хистори, то я серьезно переживаю за будущее казнауки.

Примеры моего "фольк-хистори" приведете из моих сообщений?

Я свои тезисы могу аргументировано отстаивать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судя по всему в те времена алчины жили в среде трех этнических групп (если можно так выразиться) - в среде ногайцев, казахов и узбеков и Ялангтуш не был казахом, он был алчином, алчины-казахи -торткара,алимулы вполне могут считать его своим, но он не был чужим и для узбеков-алчинов, точнее это бухарские алчины могут больше претензий по нему предъявить, поскольку вся его жизнь связана именно с Бухарским ханством, увы, кроме борьбы против калмыков он как положительный герой с казахами больше не пересекается. А борьбу против калмыков нужно рассматривать как политика тех времен, а не как "помощь Жалантоса своим землякам или соотечественникам".

+100

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чушь. Вы пытаетесь подменить понятия - такая идентификация имела место в совершеннно другом месте в другое время. А 17 веке казахи и узбеки четко различали друг друга. В том же веке чагатайцы официально были включены в состав 92 узбекских племен. И вообще алшыны, кунграты и прочие племена казахов имеют совершенно иное происхождение, чем алчины, кунграты и пр. у узбеков. О чем гоыорит хотя бы их структура, история, родословное и тд.

Насчет потомков в Казалинске - банальная выдумка, как в случае с "великим казахом" Рахимовым. Вы прекрасно понимаете, что вся эта разросшаяся казахопсевдонаучная ересь появилась от силы 10 лет назад, а весь научный мир (кроме казакской "науки") не пожвергает сомнению узбекскую версию и даже слышала о наличии "казахской" версии.

Хочу напомнить что изначально узбек это был экзоэтноним (внешнее название) всего населения Золотой Орды а уже потом он сузился до части пришедшей с Мухаммедом Шейбани. кроме того в обществе где есть родовая память род всегда ставился впереди этнической принадлежности. Переходы из одного этноса в другой были не редки (примеры с ногайцами, киргизами, каракалпаками, ставшими казахами я уже приводил), но вот род человек не мог изменить, он в нем рождался.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прямые потомки Ялангтуша - алчины из города Джума в Пастдаргамском районе Самаркандской области. Они прекрасно помнят об этом и оберегают мавзолей Ялангтуша в Самарканде. К казахам имеют такле же отношение, как монголы к папуасам.

С монголами и папуасами вы загнули. А насчет алшинов в Джуме, есть ли шежире и генеалогии его потомков или вы их объявляете потомками только на основе их принадлежности к одному племени?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Хочу напомнить что изначально узбек это был экзоэтноним (внешнее название) всего населения Золотой Орды а уже потом он сузился до части пришедшей с Мухаммедом Шейбани. кроме того в обществе где есть родовая память род всегда ставился впереди этнической принадлежности. Переходы из одного этноса в другой были не редки (примеры с ногайцами, киргизами, каракалпаками, ставшими казахами я уже приводил), но вот род человек не мог изменить, он в нем рождался.

Игра терминами, ни о чем не говорящая. Повторяю: кунграты узбеков и казахов не были родственны меж собой, казахские кунграты сформировались позднее. А вот кунграты узбеков и каракалпаков - ближайшие родственники. Тоже относительно алшынов и олчинов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игра терминами, ни о чем не говорящая. Повторяю: кунграты узбеков и казахов не были родственны меж собой, казахские кунграты сформировались позднее. А вот кунграты узбеков и каракалпаков - ближайшие родственники. Тоже относительно алшынов и олчинов.

1. Это не игра терминами, то что узбек был общим экзоэтнонимом для всего кочевого населения Золотой орды уже обоснованно в статье, если хотите оспорить, то пожалуйста.

2. С чего вы взяли что кунграты узбеков и каракалпаков ближе между собой чем с казахами?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

С монголами и папуасами вы загнули. А насчет алшинов в Джуме, есть ли шежире и генеалогии его потомков или вы их объявляете потомками только на основе их принадлежности к одному племени?

А вы на каком основании объявляете казалинских алшынов потомками бухарского полководца Ялангтуша? На основании того, что в их шежире нашли неясного полулегендарного персонажа по имени Жалантос? Или на основе Единственно Верного Исторического Дискурса, указанного Самим Елбасы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Это не игра терминами, то что узбек был общим экзоэтнонимом для всего кочевого населения Золотой орды уже обоснованно в статье, если хотите оспорить, то пожалуйста.

2. С чего вы взяли что кунграты узбеков и каракалпаков ближе между собой чем с казахами?

1. И так было в 17 веке? Как ни крути тогда уже существовали казахи и узбеки, и они четко отличались. Понятия 15 века тут ни при чем. Напомню еще, все-таки не все население ЗО, а только небольшой ее части называли узбеками, емнип це была Синяя Орда.

2. Читайте этнографическую литературу. Например Кармышеву и Жданко.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Это не игра терминами, то что узбек был общим экзоэтнонимом для всего кочевого населения Золотой орды уже обоснованно в статье, если хотите оспорить, то пожалуйста.

2. С чего вы взяли что кунграты узбеков и каракалпаков ближе между собой чем с казахами?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Примеры моего "фольк-хистори" приведете из моих сообщений?

Я свои тезисы могу аргументировано отстаивать.

1. Вы "узбекскую" версию происхождения Ялангтуша назвали "фольк-хистори". Хотя прекрасно знаете, что в данном случае фольком является именно "казахская" версия, а общепринятой - "узбекская".

2. Вы С3 назвали "не монгольским геном" ясным мотивам. Конечно, неправильно наверно гены связывать с народами, но вы прекрасно знаете, откуда к казахам попало 60%ов С3.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вы на каком основании объявляете казалинских алшынов потомками бухарского полководца Ялангтуша? На основании того, что в их шежире нашли неясного полулегендарного персонажа по имени Жалантос? Или на основе Единственно Верного Исторического Дискурса, указанного Самим Елбасы?

Имена совпадают, времена жизни также, рода тоже, кроме того указано что потомки одного сына живут в Узбекистане.

Надо смотреть древние шежире алимулы, а не современные чтобы понять что аутентично а что современные дополнения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. И так было в 17 веке? Как ни крути тогда уже существовали казахи и узбеки, и они четко отличались. Понятия 15 века тут ни при чем. Напомню еще, все-таки не все население ЗО, а только небольшой ее части называли узбеками, емнип це была Синяя Орда.

2. Читайте этнографическую литературу. Например Кармышеву и Жданко.

1. Не так узбеками называли все население золотой Орды в тимуридских источниках, насчет узбеков как населения Синей Орды это довольно старый миф, но 92 узбекских племени относятся к временам хана Узбека, а потом уже там только число было более менее постоянным.

2. Предок каракалпакских кунгратов и казахских один Нангудай, он же Наганай и Нагдай. Насчет узбекских не знаю. П.С. Отсылка к ним мне кажется всего лишь попытка уйти от дисскуссии. Вы конкретно страницу дайте где они писали о вашем тезисе о более близком родстве каракалпакских и узбекских кунгратов, по сравнению с казахскими.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Вы "узбекскую" версию происхождения Ялангтуша назвали "фольк-хистори". Хотя прекрасно знаете, что в данном случае фольком является именно "казахская" версия, а общепринятой - "узбекская".

2. Вы С3 назвали "не монгольским геном" ясным мотивам. Конечно, неправильно наверно гены связывать с народами, но вы прекрасно знаете, откуда к казахам попало 60%ов С3.

1. ЕМНИП я такого не помню, что говорил (про фольк-хистори), если я не прав то ссылочку привидите.

2. Вы всерьез считаете что С3 это монголы, тогда объясните это индейцам С3b, японцам С3а тунгусам С3с и т.д.

У казахов с3 состоит из четырех-пяти отдельных кластеров, два из которых связаны с монголами-нирунами Чингиз-хана. Еще один связан с алчи-татарами, один с дарлекинами, еще один кластер не понятно как связан с другими субкладами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

Имена совпадают, времена жизни также, рода тоже, кроме того указано что потомки одного сына живут в Узбекистане.

Надо смотреть древние шежире алимулы, а не современные чтобы понять что аутентично а что современные дополнения.

Вот только имена отца и сына исторического Ялангтуша, равно как и его жизнеописание, его деяния и территория проживания, никак не совпадают. Время жизни тоже так себе, притянуто за уши со злоупотреблением неясности и полулегендарности казахских шежире. Вообще тезок немало, в источниках упоминаются десятки Ялангтушей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот только имена отца и сына исторического Ялангтуша, равно как и его жизнеописание, его деяния и территория проживания, никак не совпадают. Время жизни тоже так себе, притянуто за уши со злоупотреблением неясности и полулегендарности казахских шежире. Вообще тезок немало, в источниках упоминаются десятки Ялангтушей.

А можете хотя бы 5 Ялангтушей назвать, не говоря уже об Ялангтушах алчинах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

1. Не так узбеками называли все население золотой Орды в тимуридских источниках, насчет узбеков как населения Синей Орды это довольно старый миф, но 92 узбекских племени относятся к временам хана Узбека, а потом уже там только число было более менее постоянным.

2. Предок каракалпакских кунгратов и казахских один Нангудай, он же Наганай и Нагдай. Насчет узбекских не знаю. П.С. Отсылка к ним мне кажется всего лишь попытка уйти от дисскуссии. Вы конкретно страницу дайте где они писали о вашем тезисе о более близком родстве каракалпакских и узбекских кунгратов, по сравнению с казахскими.

1. И сей "миф", разумеется, опровергли Вы! Извините, пока я предпочитаю верить серьезным исмледователям - советским и узбекским, а не казахским шутникам.

2. Полемический прием. Требуете ссылок, зная, сколько времени это займет. Можно в любой момент объявить ссылку несерьезной, проигнорировать, а также иронично спросить: "вы спец по кунгратам?". Если вопрос интересен, читайте спецлитературу. Если хотите просто заткнуть оппонента, ликуйте и кричите на весь голос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

интересно составная часть Арыса Конграт полностью

соответствует составным частьям Узбекских Кунгиратов. В

середине 19 века Ханыкином, Ситняковским и наконец в 1926

году Васильевым приведены списки и с совпадениями

значительных частей родов Каракалпаков с Узбекскими

родами. Кроме того среди названий узбекских родов

встречается отдельный род “Каракалпак

Изученные списки Узбекских родов, которые составлялись в

начале 20 века Российскими учеными, то есть нейтральными

исследователями доказывают, что родоплеменная структура

Узбекских Кунгратов Бухарского ханства Гузарского бекства,

Байсунского бекства, Шерабадского бекства и Керкинского

бекства (ныне Туркменистан) ни в коем образом не похож и не

соответствует Казахскому роду Конырат, который состоит из

Кошук

Токполат

Жандар

Алтын

Куршагаш

Если не ошибаюсь так делятся казахские Коныраты. Если есть

опечатки и ошибки прошу братьев поправить.

Каракалпакский Арыс Конгырат почти полностью совпадает с

Узбекскими родоплеменными делениями рода Кунграт, а

именно Узбекская родоплеменная структура рода Кунград

соответствует Каракалпакскому Арыс Конгырат болим

Шуллик.

Узбекские Кунграты состоят из

Айнли

Канжигали

Балгали

Вахтамгали.

Узбекские роды тоже, как и Каракалпаки из таких подродов и

родов состоят.

Айинли, у каракалпаков этот род входит в под род Ашамайлы

рода Кыят.

Канжигали, у каракалпаков этот род Тире и входит в под род

Уштамгали рода Кыят.

Балгали, это тоже каракалпаков входит в Кыят.

Вахтамгали. Ну об этом роде искать и вспоминать лень, так как

у каракалпаков есть род Октамгалы. Это точно не казахский

род так как Уак существовал вообще до казахов и до узбеков

и до каракалпаков.

Около 1770г. Властью Хивинского ханства овладели Аталыки

Узбекские Кунграты. Мухаммедт эмин инак. Ауез инак тоже

Узбекский Кунграт 1790-1804 годы. С 1804 года до 1806 года

Узбекский Кунграт Эльтузер начал правит как Хан. До

Большевиков и до временного Туркменского Джунейида из

рода йоумут или все таки човдур, точно не помню.

Кстати есть еще позднее деление Узбеков. Чуть не забыл.

Велкий Мунис в своем “Фирдаус-уль-Икбал” пишет, что

Хивинский хан Абулгази Бахадурхан автор книги Шажараи

Турк (настольная книга тюрколога) Реформировал узбекские

роды и четыре “ТУПЭ” каждый по парно

Уйгур-Найман

Кунграт-Кыят

Нукуз-Мангыт

Канглы-Кыпчак.

Остальные мелкие роды объединил под название Ун Турт

Уруг. Позже каракалпаки присоединились этому Арысу.Это

вторая часть Каракалпакского Арыса, которая называется Он

Торт Уру, который состоит из

Кытай-Кыпшак

Кенегес-Мангыт.

Что интересно только Кыпчаки делится на 14 родов не смотря

на то что сами Кипчаки сами входят в этот Арыс, то есть на он

торт Уру.

Еще добавлю что как сам Хивинский хан Абулгази Бахадурхан

автор Шажараи Турк утверждал, что Узбеки Хорезма на

четыре ТУПЭ были разделены со стороны Убейдуллах хана

Бухарского хана во время завоевания Хорезма в 30-х годах 16

века. Это примерно 1530 годы.

Данное составные Узбеков были доказаны со стороны Второй

Хорезмской экспедиции руководитель Задыхина. В 1945-46

годы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kanishka

интересно составная часть Арыса Конграт полностью

соответствует составным частьям Узбекских Кунгиратов. В

середине 19 века Ханыкином, Ситняковским и наконец в 1926

году Васильевым приведены списки и с совпадениями

значительных частей родов Каракалпаков с Узбекскими

родами. Кроме того среди названий узбекских родов

встречается отдельный род “Каракалпак

Изученные списки Узбекских родов, которые составлялись в

начале 20 века Российскими учеными, то есть нейтральными

исследователями доказывают, что родоплеменная структура

Узбекских Кунгратов Бухарского ханства Гузарского бекства,

Байсунского бекства, Шерабадского бекства и Керкинского

бекства (ныне Туркменистан) ни в коем образом не похож и не

соответствует Казахскому роду Конырат, который состоит из

Кошук

Токполат

Жандар

Алтын

Куршагаш

Если не ошибаюсь так делятся казахские Коныраты. Если есть

опечатки и ошибки прошу братьев поправить.

Каракалпакский Арыс Конгырат почти полностью совпадает с

Узбекскими родоплеменными делениями рода Кунграт, а

именно Узбекская родоплеменная структура рода Кунград

соответствует Каракалпакскому Арыс Конгырат болим

Шуллик.

Узбекские Кунграты состоят из

Айнли

Канжигали

Балгали

Вахтамгали.

Узбекские роды тоже, как и Каракалпаки из таких подродов и

родов состоят.

Айинли, у каракалпаков этот род входит в под род Ашамайлы

рода Кыят.

Канжигали, у каракалпаков этот род Тире и входит в под род

Уштамгали рода Кыят.

Балгали, это тоже каракалпаков входит в Кыят.

Вахтамгали. Ну об этом роде искать и вспоминать лень, так как

у каракалпаков есть род Октамгалы. Это точно не казахский

род так как Уак существовал вообще до казахов и до узбеков

и до каракалпаков.

Около 1770г. Властью Хивинского ханства овладели Аталыки

Узбекские Кунграты. Мухаммедт эмин инак. Ауез инак тоже

Узбекский Кунграт 1790-1804 годы. С 1804 года до 1806 года

Узбекский Кунграт Эльтузер начал правит как Хан. До

Большевиков и до временного Туркменского Джунейида из

рода йоумут или все таки човдур, точно не помню.

Кстати есть еще позднее деление Узбеков. Чуть не забыл.

Велкий Мунис в своем “Фирдаус-уль-Икбал” пишет, что

Хивинский хан Абулгази Бахадурхан автор книги Шажараи

Турк (настольная книга тюрколога) Реформировал узбекские

роды и четыре “ТУПЭ” каждый по парно

Уйгур-Найман

Кунграт-Кыят

Нукуз-Мангыт

Канглы-Кыпчак.

Остальные мелкие роды объединил под название Ун Турт

Уруг. Позже каракалпаки присоединились этому Арысу.Это

вторая часть Каракалпакского Арыса, которая называется Он

Торт Уру, который состоит из

Кытай-Кыпшак

Кенегес-Мангыт.

Что интересно только Кыпчаки делится на 14 родов не смотря

на то что сами Кипчаки сами входят в этот Арыс, то есть на он

торт Уру.

Еще добавлю что как сам Хивинский хан Абулгази Бахадурхан

автор Шажараи Турк утверждал, что Узбеки Хорезма на

четыре ТУПЭ были разделены со стороны Убейдуллах хана

Бухарского хана во время завоевания Хорезма в 30-х годах 16

века. Это примерно 1530 годы.

Данное составные Узбеков были доказаны со стороны Второй

Хорезмской экспедиции руководитель Задыхина. В 1945-46

годы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти