Noyan

Ялангтуш (Жалантос) из рода Алшин

Рекомендованные сообщения

пришлые узбеки в Маварауннахре и оставшиеся казахи в степях уже не были одним народом в 17 веке, он был племенным узбеком с юга

На чем основана ваша уверенность? Я например так не считаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это показывает, что Ялангтуш везде назван лидером узбеков, лидером Турана, всегда в похожем контексте.

Вы прям как братья монголы, все догадки строите на простом созвучии и даже не задумываетесь, что те узбеки и нынешние узбеки совсем не одно и то же, как средневековые монголы и нынешние тоже не одно и то же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы прям как братья монголы, все догадки строите на простом созвучии и даже не задумываетесь, что те узбеки и нынешние узбеки совсем не одно и то же, как средневековые монголы и нынешние тоже не одно и то же.

Шейбаниды, аштарханиды, мангиты бухарские, конгураты харезма и суркаша, минги, юзы итд переехавшие жить в Маварауннахр все они узбеки, один из предков сегодняшних узбеков. Казахи это те которые остались в степях в начале 16 века.

Английский исследователь К.Э. Босворт пишет в своей книге "Мусульманские династии" (М. 1971 г.) : "Одна из ветвей Шайбанидов- ханы Тюмени- просуществовала в Сибири до XVIIв. Большая же часть шейбанидской орды двинулась в Мавереннахр, где они стали известны под именем озбегов(узбеков) и явились предками местного населения современной Узбекской ССР(стр. 207).

Нынешние узбеки имеют самое прямое отношение ко всем великим и малым, живщим на территории УЗБЕКИСТАНА. :ozbek:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шейбаниды, аштарханиды, мангиты бухарские, конгураты харезма и суркаша, минги, юзы итд переехавшие жить в Маварауннахр все они узбеки, один из предков сегодняшних узбеков. Казахи это те которые остались в степях в начале 16 века.

Нынешние узбеки имеют самое прямое отношение ко всем великим и малым, живщим на территории УЗБЕКИСТАНА. :ozbek:

Chial хотел бы поинтересоваться у вас, сейчас потомки остались шайбанидов и аштраханидов среди узбеков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kanishka:

Алшыны у казахов появились в 1801 году, а казахи о временах Ялангтуша говорят. До 19 века у казахов никакие алшыны не фиксируются.

Да ну? А тот же айтике бий, советник тауке-хана, а дневник Тевкелева и др, это разве 19 век?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маликшах Хусейн Сеистани, "Та'рих-и ихйа ал-мулук":

kanishka:

Тут выступает не какой-то иноплеменной наемник, а старший в роде падишахов Турана, и эта страна названа его родиной. Это личность весьма крупная, которая не могла быть из казахов - врагов узбеков. Страна узбеков тогда называлась Туран в понимании персидских авторов.

Это показывает, что Ялангтуш везде назван лидером узбеков, лидером Турана, всегда в похожем контексте. В казахской версии он защитник Казахского ханства, но данные письменных источников не сходятся с этой версией.

Из комментариев к цитированной книге:

У нас есть три олимпийских чемпионов Манеза, Чиншалло и Подобедова, они олимпийские казахстанские чемпионы, но родились в других странах. Легионеры, с Жалантосом могло быть тоже, он мог ролдиться где угодно в степях, но нашел себя при дворе Аштарханидов. Тогда понятия наемник не существовало у казахов и узбеков. Переходы от одного государя к другому были не редкость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кроме написания имени есть еще 3 несоответствия:

1) Ялангтуш был алшыном, но не возможно привести ни один казахский фольклорный источник, где говорится конкретно о роде алчин/алшын, а не алимулы.

2) В казахской историографии он сын Сеиткула. Исторический Ялангтуш был сыном Бойходжи, в документах его отца именно так звали. Источник

Как быть тогда вообще с генеалогией? Может бухарский Ялангтуш и казахский Жалонтос были разными личностями? И вполне возможно прямые потомки Жалантоса живут около Казалинска в Кызыл Ординской области, но возможно они не потомки бухарского Ялангтуша.

3) В казахской историографии "территории современного Узбекистана входили в ареал кочевок племени алимулы" и ест-но Жалантос был казахом и действовал в интересах казахского народа и никогда не воевал против казахов. Но как быть с тем что, Юсуф Ялангтуш всю жизнь был служителем эмира Бухары и действовал в интересах Бухарского государство, иногда вел свои войска против казахов?

1. алимулы это составная часть алшинов, вторая часть байулы.

2. Вполне возможно что да. но если применять принцип бритвы оккама, то скорее всего окажется что это был один человек4. у него такое же положение как и у Чуры нарыкова, Козы-корпеш баян сулу, едигей. Все его считают своим, хотя они жил в эпоху донациональных государств и идентифицировали себя как представители своего рода в первую очередь.

3. Вы видимо не поняли меня совсем, я пеишу о том что тогда превалировала родовая идентификация а не национальная, понятия враг казахов или узбеков не было, интересы казахского и узбекского народов отсутсвовали.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Chial хотел бы поинтересоваться у вас, сейчас потомки остались шайбанидов и аштраханидов среди узбеков?

Сохранились потомки аральского хана шах-темира среди казахов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня алчины узбекские живут там же в близи города Джума Пастдаргомского района Самаркандской области, родовом гнезде Ялангтуша.

Город Джума его родовой город.

Есть ли у вас возможность взять ДНК у узбекских алчинов (оплата с моей стороны) для сравнения его с казахскими алшинами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас есть три олимпийских чемпионов Манеза, Чиншалло и Подобедова, они олимпийские казахстанские чемпионы, но родились в других странах. Легионеры, с Жалантосом могло быть тоже, он мог ролдиться где угодно в степях, но нашел себя при дворе Аштарханидов. Тогда понятия наемник не существовало у казахов и узбеков. Переходы от одного государя к другому были не редкость.

Но, на что основано что он именно казахский наемник Бухарского гос-ва? Только потому что у вас считают что его потомки живут в Казахстане? Рядом Самарканда до сих пор есть его родовой город Джума, там живут как раз алчины. Почему нельзя предположит что он не наемник, а местный, родился там, где живут ныне алчины?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3. Вы видимо не поняли меня совсем, я пеишу о том что тогда превалировала родовая идентификация а не национальная, понятия враг казахов или узбеков не было, интересы казахского и узбекского народов отсутсвовали.

Все же существовали интересы казахских ханов и интересы Бухары. И Ялангтуш бился только за интересы Бухарского гос-ва.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть ли у вас возможность взять ДНК у узбекских алчинов (оплата с моей стороны) для сравнения его с казахскими алшинами?

Для генетиков есть ориентир - город Джума Самаркандской области. К сожалению, я вам в этом не могу помочь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть ли у вас возможность взять ДНК у узбекских алчинов (оплата с моей стороны) для сравнения его с казахскими алшинами?

причем тут это. опять свою волынку по С3с заведете на базе 13 маркеров? может хватит заниматься фричеством. Есть Самаркандские купчии, где Ялаангутуш сын Бойходжи имеет детей, сына и дочерей...не бьется с Вашим Жалантосом его шажара. Вы это хотя бы понять можете? При чем тут тест алчинов Джумы? Вы вроде бы на вид адекватный специалист и понять не можете, что не может идити диалога даже в этом случае в контексте предок-потомок и присвоение чужой истории по этой схеме-дешевке. Эти алчины 14-15 века, отдельная племенная группа с родовой структурой а НЕ СОЮЗ племен. не был он из турткара. В голове уместится не может со существование разных алчинов? с разными Ялангтушами? Вы это понять хотя бы можете или долбить пургу с генетикой будете...Следует выстраивать его по схеме брат-брат в далеком прошлом, если будет доказана родственность алчинов узбекских и алшинского кластера. Канишка уже писал об этом. Алчины были в перечне элатии до алшинского союза из группы племен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Chial хотел бы поинтересоваться у вас, сейчас потомки остались шайбанидов и аштраханидов среди узбеков?

Есть харезмские конгураты, дурмены, мангиты.

Дурмены:

В начале XX в. узбеки-дурмены были разбросаны в разных местах: в Балхе, долине Зеравшана, бассейне верхного течения Сырдарьи и в Хорезме. Наиболее компактно они жили в Кабадиане - в долине Кафирнигана по его нижнему течению. Старики из потомков этой группы узбеков считают своих предков выходцами из Афганского Туркестана. Не исключено возможность, что отдельные группы узбеков-дурменов поселились в Афганском Туркестане еще в период завоевания Балха и Кундуза войсками Шейбанихана, ибо одним из первых узбекских правителей Кундуза был некий Урус-бек дурмен (1511 г.) {299, 115}.

Мангиты:

В начале XVI в. во время перемещения Шейбани-хана (внука основателя государства кочевых узбеков Абулхайр-хана) с узбекскими родами на юг в их составе были и мангиты. Об этом Мухаммад Салих пишет: "Было много воинов, Хаджи Гоги был из мангитского рода. Здесь было 4 000 узбеков, все родственники между собой. Среди них были кунгираты, мангиты, дурманы, ушуны и уйраты"[52].

В основном мангиты обосновались в Зарафшанской долине, частично в Хорезмском ханстве, Каршинской степи, Чарджоуской области на левом берегу Амударьи. Мангиты были разделены на несколько крупных и мелких племен. Самыми большими мангитскими племенами были: ок мангит, тук мангит, кора мангит, оч мангит, чала мангит, бойгунди мангит, темир-ходжа, шобий, гавлак, куса, тоз, карабайир, бакирчи, кула, тамгали мангит, казах, уникки, чукай, галабатыр, бешкал, чебакчик, уз, увамий.

По состоянию на 1924 г., на территории Узбекистана проживало более 130 тыс. мангитов. Из них около 100 тыс. жили на территории Бухарского эмирата: в Бухарском оазисе и в округе Карши — 44 тыс., в низовьях Зарафшана — 8 тыс., в среднем течении Зарафшана—10 тыс., в округе Джизака — 2 600 и в Хорезме — 10 тыс. Кроме того, в Чарджоуском районе Туркмении проживало 11 тыс. мангитов.

Конгураты

Шейбанидские-конгураты Харезма и Сурхандарьинской и Кашкадарьинской области смешались с каракапакскими конгуратами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. алимулы это составная часть алшинов, вторая часть байулы.

2. Вполне возможно что да. но если применять принцип бритвы оккама, то скорее всего окажется что это был один человек4. у него такое же положение как и у Чуры нарыкова, Козы-корпеш баян сулу, едигей. Все его считают своим, хотя они жил в эпоху донациональных государств и идентифицировали себя как представители своего рода в первую очередь.

3. Вы видимо не поняли меня совсем, я пеишу о том что тогда превалировала родовая идентификация а не национальная, понятия враг казахов или узбеков не было, интересы казахского и узбекского народов отсутсвовали.

это не меняет суть принадлежности его к опредленной родовой группе, которая с вашими торткара не связана...если бы Вы держались общепринятых позиций, которые сами тут озвучиваете, то пишите, что казахские фричиствующие историки не должны заносить Ялангтуша в казахи, и он был ни казахом и не узбеком, а алчином. Если же брать в нынешнем состоянии его принадлежность, то его по всем показателям необходимо внести в состав нынешной узбекской нации, а не казахов. Это очевидно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К какому этносу относились Джанибек и Кереи ?

узбек,казах или все-таки монголоми были ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но, на что основано что он именно казахский наемник Бухарского гос-ва? Только потому что у вас считают что его потомки живут в Казахстане? Рядом Самарканда до сих пор есть его родовой город Джума, там живут как раз алчины. Почему нельзя предположит что он не наемник, а местный, родился там, где живут ныне алчины?

Тогда понятие национальность не существовало в классическом понимании, были определенные рода Жалантос был из рода алчин, я не пишу что он наемник, можете перечитать сообщение, а переходы из одной территории в другую были не редкостями, к примеру родоначальник рода атыгай Дауд жил в Бухаре.

Его предки прикочевали туда скорее всего с Абу сеидом и откочевали с Кучумом скорее всего, а потом оказались у казахов. Такие же вещи могли происходить и с алшинами и предками Жалантоса в частности.

Переносить реалии 20 века о национальностях на век 17 мне кажется не стоит, изначальна тогда господствовала родовая самоидентификация а уж потом все узбеки, казахи, ногайцы и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К какому этносу относились Джанибек и Кереи ?

узбек,казах или все-таки монголоми были ?

Вы кажется темой ошиблись, тут обсуждают Жалантоса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все же существовали интересы казахских ханов и интересы Бухары. И Ялангтуш бился только за интересы Бухарского гос-ва.

Мне кажется общих интересов тогда не существовало были интересы отдельных правителей, те же феодальные междусобицы не позволяют говорить об общности интересов как казахских ханов, так и Аштарханидов, которые резали своих же близких родственников и воевали с ними.

К тому же в Орбулакской битве какие интересы были Бухары?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для генетиков есть ориентир - город Джума Самаркандской области. К сожалению, я вам в этом не могу помочь.

Спасибо за сведения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу написания в документах имени батыра как Ялантуш, имею точку зрения, что в те времена все события, связанные с казахами, описывались в основном людьми из оседлых районов/городов, принадлежащих к "йокающим" тюркским языкам - или татарами, или узбеками, а от них эти сведения поступали к другим народам, в т.ч. к русским.

По этой причине Жадыгер прописан везде как Ядигер, Джалантос Ялантушем, Джангир Янгиром и т.д. Примеров масса.

Ялангтуш-бахадур называл себя бахадуром :D в казахском нету этого слова,

Даже Шейбанихан писал стихи на чагатайском в переписке с Бабуром,но тебе до этого еще расти надо :D

Читайте внимательно! Писали городские жители писари (может даже сарты), а кочевники не могли писать. И сейчас президенты не пишут докторских, за них пишут другие. :lol:

Абулгази специально отмечает, что написал он книгу не на чагатайском, а на родном ему диалекте. Который не слишком похож на казахский. Точнее, совсем-совсем не похож. Даже отдаленно. И это логично - казахский язык сформировался позднее.

Выборочная библиография. Жуже (П) Мусульманская печать в России. Санкт-Петербург, 1911, стр.8:

...Самая активная часть населения (АКБ: по общей переписи населения Российской Империи 1897 г.) относилась к тюркоязычным.

Это были волжские татары (к ним надо добавить тех, кто испытывал на себе их влияние, например, башкиры), численность которых достигала примерно 4 500 000; азербайджанцы - примерно 1 500 000; более 4 000 000 казахов и киргизов; около 200 000 крымских татар.

Мусульманское население Туркестана (тюрки и иранцы): узбеки, туркмены, каракалпаки, таджики и другие, насчитывало более 5 000 000 душ.

В конце 19 века в русском исламе было несколько литературных языков с арабской графикой:

(АКБ: перечислю среди них тюрские)

- азери, древний литературный язык, познавший расцвет в 15-16 вв. в пределах Закавказья и Южного Дагестана; он еще не установился окончательно и в зависимости от писателя имел в большей или меньшей мере сходство с турецким, османским или местным диалектами;

- язык казахских татар, ставший литературным в середине 19 века, но, как и азери, еще не устоявшийся, являл собой нечто среднее между устаревшим языком, близким к чагатайскому, и народным (АКБ: казахским разговорным, не литературным письменным);

- узбекский литературный, происходившитй от чагатайского в конце 17 века;

- туркменский, первые его письменные проявления восходят к 17 веку. Однако до 1917 года на нем говорили мало;

- язык крымских татар, на котором говорили только в пределах Крымского полуострова. Он был "османизирован" Исмоил-беем Гаспринским. Сторонники пантюркизма расчитывали сделать его языком межнационального общения в тюркоязычном мире России;

- казахский, сформировавшийся как литературный во второй половине 19 века (АКБ: позднее формирование я связываю напрямую с с кочевым хозяйством и оседанием казахов на землю именно в этот период);

- и наконец, особое место принадлежит языку кряшенс (язык волжских крещенных татар), который из-за того, что был переложен на кириллицу, считался отличным от языка казанских татар.

По-моему все точки над "и" поставлены. Очевидно, что во времена оспариваемой личности, а это 17 век, казахского литературного языка не существовало, а потому его истинное имя и титул Джалантос батыр и события связанные с ним были запечатлены на бумаге на одном из перечисленных тюркских литературных языков, скорее всего чагатайском, в форме Ялангтуш бахадур!!!

А казахский язык по причине существования его в тот период в качестве разговорного языка сохранил его имя и события о нем лишь в устном народном творчестве в неизменном виде!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

причем тут это. опять свою волынку по С3с заведете на базе 13 маркеров? может хватит заниматься фричеством. Есть Самаркандские купчии, где Ялаангутуш сын Бойходжи имеет детей, сына и дочерей...не бьется с Вашим Жалантосом его шажара. Вы это хотя бы понять можете? При чем тут тест алчинов Джумы? Вы вроде бы на вид адекватный специалист и понять не можете, что не может идити диалога даже в этом случае в контексте предок-потомок и присвоение чужой истории по этой схеме-дешевке. Эти алчины 14-15 века, отдельная племенная группа с родовой структурой а НЕ СОЮЗ племен. не был он из турткара. В голове уместится не может со существование разных алчинов? с разными Ялангтушами? Вы это понять хотя бы можете или долбить пургу с генетикой будете...Следует выстраивать его по схеме брат-брат в далеком прошлом, если будет доказана родственность алчинов узбекских и алшинского кластера. Канишка уже писал об этом. Алчины были в перечне элатии до алшинского союза из группы племен.

Какое фричество и 13 маркеров. Какой не союз племен (я придерживаюсь другой точки зрения) У нас у алшинов уже большое количество имеет и 67 маркеров и нормальное шежире и уже доказано что это не союз племен.

Кроме совпадения имен, идет совпадения времени жизни и племенной идентификации.

А имена детей Жалантоса можете привести? Сравним с казахским шежире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это не меняет суть принадлежности его к опредленной родовой группе, которая с вашими торткара не связана...если бы Вы держались общепринятых позиций, которые сами тут озвучиваете, то пишите, что казахские фричиствующие историки не должны заносить Ялангтуша в казахи, и он был ни казахом и не узбеком, а алчином. Если же брать в нынешнем состоянии его принадлежность, то его по всем показателям необходимо внести в состав нынешной узбекской нации, а не казахов. Это очевидно.

Не очевидно, современные казахская и узбекская нации сложились как нации в начале 20 века, а до этого до 18 века переходы туда и сюда были не редкостью. В тех же казахов влились ногайцы, каракалпаки, киргизы и части других этносов-соседей, а в состав узбеков влились и части казахов, курама, сарты, уйгуры и др.

Торткара это подрод алимулы, части алшинов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А имена детей Жалантоса можете привести? Сравним с казахским шежире.

канишка:

Его отца его звали Бой

Ходжа, Отец с сыном были учениками

Ходжа Хошима Дагбеди - потомка

знаменитого суфийского лидера

направления накшбандия Махдуми Аъзама

(1461-1542). Ялангтушбий и его дочери:

Иклима бону, Ойбии были похоронены на

кладбище в Дагбите у ног Ходжа Хошима

Дагбеди. Согласно документу от 1643

года, у него был сын Бойбек, который тоже

был грамотным.Однако, он умер раньше

отца, в документе от 1650 года пишут, что

он скончался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

канишка:

Его отца его звали Бой

Ходжа, Отец с сыном были учениками

Ходжа Хошима Дагбеди - потомка

знаменитого суфийского лидера

направления накшбандия Махдуми Аъзама

(1461-1542). Ялангтушбий и его дочери:

Иклима бону, Ойбии были похоронены на

кладбище в Дагбите у ног Ходжа Хошима

Дагбеди. Согласно документу от 1643

года, у него был сын Бойбек, который тоже

был грамотным.Однако, он умер раньше

отца, в документе от 1650 года пишут, что

он скончался.

А других сыновей не было или не известны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас